Localele s-au încheiat, subiectul politic fierbinte al acestor zile fierbinţi sunt alegerile parlamentare. Se analizează ce impact are noul sistem electoral asupra acestora, şi ce rezultat se presupune că vor avea. Constat că o bună parte din aceste analize fac câteva confuzii foarte grave. Să luăm, ca exemplu, analiza semnată de Pavel Lucescu în Cotidianul, să vedem pe rând care sunt problemele:
1. Sistemul de vot pentru alegerile parlamentare este considerat uninominal. Dl Lucescu face un număr de deducţii, destul de solide, folosindu-se de statisticile alegerilor pentru şefii CJ şi primari, pentru a estima rezultatul alegerilor parlamentare. E un raţionament care se bazează implicit pe o ipoteză eronată : primarii şi şefii de CJ sunt aleşi uninominal, parlamentarii, în schimb, nu. Pentru alegerile parlamentare avem un sistem care are trăsături comune cu unul uninominal, iar o parte din parlamentari se poate spune că vor fi aleşi astfel. Dar, per total, noul sistemul de vot nu este unul uninominal.
Există un aspect esenţial în care sistemul nostru este diferit faţă de unul uninominal : sistemul nou introdus este, la fel ca şi până acum, proporţional. Procentul de mandate al unui partid este identic cu procentul de voturi valabile primite în total, la nivel naţional, de candidaţii săi. E un aspect ignorat total, dacă nu chiar contrazis de analiza din Cotidianul :
“PD-L se laudă, pe bună dreptate, cu faptul că la locale a obţinut cele mai multe voturi, indiferent de tipul de mandat pus în joc, primărie, preşedinţie de CJ, Consiliu Local sau judeţean. Concret, PD-L are peste PSD, al doilea clasat, plus 2,45% voturi pentru candidaţii la primărie, plus 1,3% la listele de consilieri locali, plus 0,16% la Consilii Judeţene şi plus 0,11% la voturile acordate candidaţilor pentru preşedinţia CJ-urilor. Cum se vede, surplusurile de voturi, deşi clare, sunt însă infime. În termeni politici, PD-L şi PSD se află practic la egalitate. Diferenţele care contează sunt în altă parte şi ele, din perspectiva alegerilor din toamnă, sunt net în favoarea PSD. Există trei astfel de diferenţe esenţiale: la numărul de primari, la mandatele de preşedinte de Consiliu Judeţean şi la procentul de primari care şi-au câştigat funcţia din primul tur de scrutin”
(Pavel Lucescu – “Analiză Cotidianul: PSD câştigă alegerile din toamnă”)
Tocmai că din punctul de vedere al rezultatului alegerilor la nivel de partide, procentele sunt cele care contează, la fel ca şi până acum. Dacă considerăm ca reper votul de la locale (o ipoteză faţă de care am oricum rezerve serioase) PD-L câştigă alegerile, în sensul că are cele mai multe mandate… şi aici vine a doua confuzie :
2. Câştigarea celui mai mare număr de mandate/voturi este echivalată cu “câştigarea alegerilor” E o confuzie care persistă încă din 2004, întreţinută de discursul partizan al PSD şi pretenţia lor fără temei că alegerile ar fi fost “deturnate” în mod neconstituţional de preşedintele Băsescu. E neplăcut să constat că presa aderă la acest punct de vedere şi nu poate să judece mai limpede decât politicienii care, în mod natural, distorsionează realitatea după interesul lor.
Pe scurt, Constituţia noastră nu oferă nici un avantaj, de fapt nu spune niciun cuvânt despre partidul care ar câştiga cele mai multe mandate în alegerile parlamentare, cu excepţia majorităţii absolute. Prin urmare, “câştigarea alegerilor” este o expresie care nu are noimă decât dacă o echivalăm cu câştigarea puterii. Am mai spus-o, alegerile le câştigă acel partid sau coaliţie de partide care obţin o majoritate parlamentară pentru un guvern. Or, în principiu nu există vreun motiv să considerăm că partidul care a câştigat cele mai multe mandate parlamentare este cel care va reuşi asta, din nou, exceptând cazul în care are majoritatea absolută. Alţii sunt factorii care fac un partid să câştige puterea : capacitatea de a face alianţe politice, obţinând astfel o majoritate parlamentară, şi cooperarea preşedintelui în exerciţiu.
Revenind la sistemul de vot, am analizat pe blog caracteristicile (şi ciudăţeniile) acestuia în două articole, “Falsa supă de broască-ţestoasă uninominală (dansul homarilor)” (în care se arată cum sistemul de vot duce la apariţia a două tipuri extrem de diferite de candidaţi câştigători), şi “Sistemul lui Ptolemeu, sistemul uninominal-proportional si alte ciudatenii” (în care se arată, între altele, efectul prezenţei la vot şi dimensiunii colegiului asupra selecţiei candidaţilor; în presă lipseşte încă o analiză a acestui aspect).
3. Ce mai trebuie spus, o a treia confuzie, este folosirea pripită a termenului “gerrymandering”. Citesc comentarii care lasă impresia că PNL şi PSD şi-au trasat colegiile în interesul lor şi în detrimentul PD-L. Dacă vorbim de scorul partidelor, acest lucru e imposibil. Încă odată, numărul de mandate obţinute de un partid depinde de numărul de voturi obţinute de candidaţii săi la nivel naţional. În consecinţă, NU depinde de trasarea în orice fel a colegiilor.
Şi atunci de ce oare e toată disputa asta din Comisie? De ce e aşa mare bătaie pe trasarea acestor colegii? E o chestiune pe care am explicat-o aici. Actualii lideri parlamentari se folosesc de faptul că trasarea se face într-o comisie parlamentară pentru a-şi trasa colegii sigure pentru ei. Sigure nu faţă de contracandidaţii din colegiu, de la celelalte partide; ci faţă de contracandidaţii din alte colegii, din aceeaşi circumscripţie, de la acelaşi partid… Disputa acestui “gerrymandering” nu este între un partid sau altul, ci este între candidaţii partidelor şi electorat; actualii lideri parlamentari vor să se asigure că electoratul nu le face figura şi trimite alţi colegi de partid în parlament, în locul lor. În ce măsură vor avea succes, rămâne de văzut…
July 9, 2008
Cred ca o sa iau articolele astea ale tale si o sa fac o schema, sa o inteleaga si inginerul de mine.
Ca sa fiu sigur ca am inteles macar ceva din amalgamul asta cu uninominalul, e adevarat ca acest sistem de vot nu are influenta asupra compozitiei parlamentului din punct de vedere al partidelor ci al oamenilor care intra acolo?
Mai clar.
Ipoteza:
- avem partidele P1, P2 si P3.
- dupa sistemul vechi, presupunem ca P1 obtine procentul p1, P2 – p2, P3 – p3.
Concluzie: dupa sistemul nou procentele p1, p2 si p3 ramin neschimbate, numai ca persoanele fizice concrete care intra in parlament sint o parte alese de votanti, restul de partid?
Ca daca e adevarat e o mare timpenie; inainte pe lista erau pusi (de catre partid) oamenii cu priza la public si aia care isi cumparau locurile iar acum e fix la fel, cu singura deosebire ca nu mai trebuie partidul sa-si bata capul care ar fi personalitatile cu priza, ca le spunem noi, votindu-i.
Sau poate gresesc eu?
July 9, 2008
@Doc: Bine ai revenit:
Revenind ontopic:
Prima fraza din analiza lui PLucescu e urmatoarea:
“Dacă până în toamnă nu se întâmplă nimic spectaculos, PSD ar trebui să câştige alegerile parlamentare. ANALIZA DE MAI JOS INCEARCA SA DEMONSTREZE ACEST LUCRU, plecând de la rezultatele din alegerile locale şi de la mecanismul de vot indus de noul sistem electoral, uninominal, prin care ne vom alege viitorul Parlament.”
Dupa cum a formulat-o, eu inteleg asa:
Nu s-a facut o analiza pentru a se afla in mare structura viitorului parlament, ci a incercat demonstrarea ca PSD castiga alegerile. Adica omul a inceput cu concluzia si a terminat cu analiza.
Cat privesc comentariile facute, mi se par normale, in fond “dragi nostri 322″ fac blat politic.
Problema e alta pentru ei. Daca conteaza proportionalitatea, de ce iti pui iepuri? Aici PD-L poate fi foarte avantajat daca gaseste oameni potriviti …
July 9, 2008
[...] la Dibăcia Sa. Tagged with: analiză alegeri parlamentare, chinezu, doc « Am trecut demult de [...]
July 9, 2008
Sadwank,
Da, sistemul este cum l-ai prezentat. Rezultatul alegerilor din 2004 ar fi ramas fix acelasi si pe acest sistem; pur si simplu, in ce priveste modul in care se repartizeaza mandatele pe partide, sistemul nou si sistemul vechi sunt IDENTICE. E copiat textul din lege dintr-o parte in alta!
Sistemul nou este insa mai bun, in principiu, pentru ca permite o competitie in interiorul partidului. Inainte era clar cine intra in parlament intr-o circumscriptie : primii de pe lista. Acum lucrurile sunt mult mai confuze. Exista un candidat sigur pe mandatul lui, cel ce castiga, in colegiul lui, cele mai multe voturi fata de toti contracandidatii din circumscriptie. (O conditie destul de dificil de asigurat in sine). In rest candidatii pot sa aiba surpriza ca pierd mandatul chiar daca au castigat colegiul. O sa asistam la astfel de surprize, n-am absolut nici o indoiala.
De asta a fugit Nastase la tara, la Mizil. As pune pariu ca este un colegiu mare ca numar de electori si cu o prezenta buna la alegeri. Marele blogger vrea sa se asigure ca nu intra alt pesedist prahovean in locul lui.
Barengott,
nu vreau sa-i fac dlui Lucescu proces de intentie, spun doar ca analiza facuta acolo are cateva lipsuri foarte serioase…. Dar nu ii contrazic concluzia. Off-topic, daca ar fi sa iau localele in calcul, si eu creditez PSD cu prima sansa de a castiga alegerile. Dar eu am o definitie temeinica pentru expresie : PSD are prima sansa de a castiga alegerile pentru ca, dupa parerea mea, au prima sansa de a forma o majoritate parlamentara, chiar daca ajung pe locul doi la numar de mandate…
July 9, 2008
Doc, bine ai revenit. Buna analiza, si eu m-am gandit cam la acelasi lucru citind articolul d-nului Lucescu.
In privinta “gerrymandering”, vad ca s-a inteles uniform prost de catre presa ce fac PNL & PSD. Oricum, candidatii nu s-au stabilit, si ar fi interesant de vazut daca acolo unde din partea PNL & PSD vor candida “lupii” PDL va pune “iepurasi”, sau va fi mai interesant decat atat. In virtutea naturii umane cred mai degraba in prima varianta.
July 9, 2008
Din ce inteleg eu, daca PNL si PSD fac o smecherie din asta cu “candidati tari” si “iepuri” inseamna ca vor sa fie siguri cine intra in parlament de la ei din partid, nu ca vor sa castige… Singura strategie castigatoarea pentru un partid e sa incerce sa aibe candidati puternici in toate circumscriptiile. Daca castigi 51% intr-o zona, si 12% in alta nu e tot una cu un 35-40% constant…
July 9, 2008
Doc,
cei care pierd mandatul chiar daca o sa castige colegiul sunt sau candidatii independenti, sau cei din partidele mici care n-au sa treaca pragul. nu inteleg fraza ta cu:
“Exista un candidat sigur pe mandatul lui, cel ce castiga, in colegiul lui, cele mai multe voturi fata de toti contracandidatii din circumscriptie.”
Din punctul meu de vedere toti candidatii care castiga mandatele uninominale sunt siguri de fotoliile lor (in afara de independentii care au mai putin de 50+1 si de cei din partidele foarte mici).
Legea spune: “In prima etapa, la nivelul fiecarui colegiu uninominal se atribuie un mandat candidatului care a obtinut cel mai mare numar de voturi.” (in colegiul lui, sa fim intelesi, nu in circumscriptie, nu pe tara)
Un candidat independent poate sa aiba si cel mai mare scor pe tara, daca nu are 50+1 din colegiul lui nu e ales. La fel si un candidat sa zicem PNTCD, daca nu ia PNTCD 5% sau 4+2 pierde mandatul, chiar daca are 100% din voturi.
Tocmai ca sa nu existe competitie la nivel local in interiorul lor, partidele au cerut sa nominalizez doar un candidat in fiecare colegiu, in schimb va fi concurenta intre membrii unei “coalitii” informale, care vor fi tot timpul nesiguri de scorurile obtinute de “iepurasi”.
Va fi concurenta intre candidatii aceluiasi partid, la nivel national, pentru a primi locurile caldute, care le dau castig sigur, si a obtine scorurile cele mai mari, in care caz la redistribuire ar primi un loc “proportional”.
Cat despre tipul de sistem electoral cred ca a inteles toata lumea ca nu e uninominal simplu. Daca vrei poti sa spui ca are rezultate proportionale. Dar, conform teoriei, sistemul nostru este ceea ce se numeste un sistem mixt, si cred ca n-as gresi sa-l calific drept Mixed Member Proportional, adica un sistem in care alegi pe unii nominal si pe altii proportional, cu diferenta ca la noi avem un singur buletin de vot. (Serios, mai citeste o data, jumate dintre parlamentari sunt alesi conform FPTP – plus aberatia de prag)
@ Sadwank, restul de candidati care castiga mandate nu sunt alesi de catre partide (in fine, nu in etapa distributiei), ei sunt desemnati pornind de la lista cu candidatii cu cele mai bune rezultate in colegiul lor, centralizata la nivel national. Un candidat care are 15% in colegiul lui, nu poate fi “ales” de catre PSD sa zicem, sa castige mandatul in colegiul respectiv.
El castiga doar daca partidului i se cuvine mandatul respectiv (daca la redistribuirea din etapa a doua, se observa ca proportional PSD are dreptul la mai multe mandate decat cele obtinute uninominal), si doar daca 15% este un procent mare in comparatie cu scorurile altor candidati ai aceluiasi partid.
July 9, 2008
2 observatii
> în presă lipseşte încă o analiză a acestui aspect
tu “esti” o parte din presa – mai bine zis “o anumita parte a presei”
probabil ai “tiraj” mai mare decit al unor ziare
gerrymandering-ul se poate folosi la noi si in afara cadrului de partid (adica in afara stabilirii unor colegii “sigure” pentru cei care “trebuie” sa intre); si asta prin influentarea participarii; eu pot sa imi inchipui ca in colegiile “sigure” psd si pnl vor duce campanie pozitiva, cu ajutoare, cu fonduri guvernamentale serioase, etc, astfel incit sa determine o participare mare la vot, iar in celelalte o campanie negativa, demobilizatoare, relativ ieftina pt ei, pe principiul “toti sunt la fel”; astfel, pe linga intrarea in parlament a celor “siguri” pot determina si o crestere a procentului national
July 9, 2008
abia acum am citit comentariile
zici asa: “Sistemul nou este insa mai bun, in principiu, pentru ca permite o competitie in interiorul partidului. Inainte era clar cine intra in parlament intr-o circumscriptie : primii de pe lista.”
pai tocmai incertitudinea asta incearca sa o rezolve ei acum cu gerrymandering-ul; incearca pe baza votului la locale si a previziunilor sa stabileasca clar ordinea nr de voturi in cadrul judetelor astfel incit greii sa nu aiba surprize
July 9, 2008
Qschillo,
te inseli. Spui
Nu e chiar asa, in loc de “cel mai mare numar de voturi” in lege este “majoritatea voturilor”. E vorba, desigur, de majoritatea absoluta, pentru ca altfel nu ar mai exista o a doua etapa! Ar trebui sa fac corectia, e adevarat, ca sunt siguri de mandate si cei care obtin aceasta majoritate absoluta, ma intreb insa cati astfel de candidati o sa fie, in conditiile in care spectrul politic e destul de fragmentat si, la nivel de partide mari, tri-polar.
Da, s-ar putea spune ca e un MMP, dar foarte atipic. In fine, eu cred ca tu te referi la vechiul sistem APD care, insa, a fost abandonat. In sistemul acela jumatate erau alesi pe sistem FPTP. Aici sunt alesi automat numai cei care au 50%+1…
Sym, MihaiG,
aveti dreptate. “Lupi si iepurasi” in sensul ca cele doua partide vor sa-si creeze colegii sigure pentru liderii de partid.
July 9, 2008
Murphy,
e adevarat ca sunt o parte a presei, in masura in care o sa am resurse o sa fac o statistica a dimensiunii/pretentei colegiilor si a candidatilor din ele. O sa fie interesant
Colegiile sigure o sa fie relativ putine. Repet, in principiu, pe circumscriptie e sigur un colegiu, si cele in care se obtin majoritati absolute. In rest, te poti pomeni ca ti-ai facut 2 colegii castigatoare, cu, sa zicem, ~35% din voturi. Intr-unul castigi mandatul, in celalalt, in schimb, nu….
“pai tocmai incertitudinea asta incearca sa o rezolve ei acum cu gerrymandering-ul; incearca pe baza votului la locale si a previziunilor sa stabileasca clar ordinea nr de voturi in cadrul judetelor astfel incit greii sa nu aiba surprize”
Exact. Dar chiar si faptul ca trebuie sa faca asta e un lucru bun!
July 9, 2008
Cred ca in Tinutul Secuiesc vor fi cei mai multi competitori cu voturi obtinute de 50+1 …
July 9, 2008
Spui prostii, parlamentarii sunt alesi uninominal. Punct.
Modul de vot poate sa fie uninominal sau lista de partid sau o combinatie intre ele (lista preferentiala etc.).
Modul de distributie a mandatelor poate sa fie proportional sau majoritar, in diverse versiuni ale acestora.
Este o confuzie intre cele doua lucruri perpetuata de diversi “analisti” dupa ureche, asa, ca tine.
July 9, 2008
Costel,
eu am oferit o definitie a sistemului uninominal : un sistem de vot in care toti parlamentarii sunt alesi direct si individual intr-o circumscriptie, cu alte cuvinte echivalentul expresiei “single member constituency”. Conform acestei definitii parlamentarii nostri nu sunt alesi pe sistem uninominal.
Sistemul uninominal nu se poate combina in mod rational cu lista de partid, din motive evidente.
Distribuirea mandatelor este o expresie fara noima intr-un sistem uninominal, are sens doar la sistemele (semi) proportionale.
July 9, 2008
Noul sistem de vot este asemanator cu cel actual dar exista o diferenta fundamentala. In vechiul sistem pentru o circumscriptie electorala fiecare partid propunea o lista de partid ordonata, acum acea lista nu mai exista ea fiind “construita” pe baza voturilor date de cetateni candidatilor din colegiile uninominale.
Sa presupunem ca avem o circumscriptie de 10 mandate si unui parid A pe baza procentului obtinut ii revin 4 mandate. In vechiul sistem aceste mandate reveneau primilor 4 candidati de pe lista. In noul sistem se va construi o lista pentru partidului A ordinea fiind impusa de procentele pe care fiecare candidat le-a obtinut in circumscriptia sa. In concluzie va exista o competitie indirecta si intre candidatii aceluiasi partid care concureaza in colegii uninominale din aceiasi circumscriptie. Numai candidatii care obtin peste 50% din voturi castiga mandatul direct si nu se mai lupta cu colegii lor de partid pentru ocuparea mandatelor ce revin partidului in circumscriptia respectiva.
In opinia mea sistemul asta este mult mai bun decat cel majoritar. In sistemul majoritar folosit in Franta un partid sustinut de 30% din populatie poate obtine fara probleme 60% din mandatele din Adunarea Nationala ceea ce este injust si nedemocratic. Sistemul de la noi corecteaza nedreptatea asta.
Analiza lui Pavel Lucescu mi se pare si mie gresita pentru ca nu tine cont de faptul ca sistemul e proportional si nu majoritar. Daca sistemul era majoritar probabil PSD-ul avea sanse sa castige dar cand conteaza voturile luate de partide cred ca PD-L si PSD vor obtine procente apropiate cu un mic plus pentru PD-L.
July 9, 2008
Doc, imi pare bine ca revii asupra subiectului
cat priveste nepriceperea parlamentarilor nostri, ar fi fost tare bine daca ea ar fi fost vizibila numai in capacitatea lor de-a intelege sistemul pe care ei singuri l-au votat… din pacate, nepriceperea lor e vizibila si-n alte parti, as putea spune chiar la tot pasul… din aceasta perspectiva, blatul celor 322, acuzat de Barengott nu prea are noima, decat daca exista/poate fi acceptat “blatul din culpa,” ceea ce mie mi se pare un nonsens la fel de mare/mic ca si denumirea de “vot uninominal” despre care vorbim aici 
dar ai dreptate ca, de fapt, cel mai grav este ca analistii, activistii si formatorii de opinie sunt la fel de nepriceputi 
(( of-of, mai-mai… –Codru
July 9, 2008
Adrian_83,
am un singur amendament la descrierea pe care ai facut-o sistemului : nu procentele in colegii sunt luate in calcul ci numarul de voturi (raportat la coeficientul intregii circumscriptii). Asta avantajeaza automat candidatii din colegiile cu alegatori mai multi si cu prezenta mai mare.
Nu sunt de acord cu remarca privind proportionalitatea. In “Sistemul lui Ptolemeu, sistemul uninominal-proportional si alte ciudatenii”, legat in articolul de mai sus, colegul meu de blog a vorbit de asta, asa cum am facut-o amandoi in mai multe articole.
Codru,
din cate inteleg umbla un zvon ca se va renunta la sistemul de vot pentru ca e imprevizibil. Intr-un fel, ma amuz teribil. Nu doar pentru ca oamenii descopera abia acum ce au votat, dar si pentru ca, cum prevad ca asta va ramane un zvon, o sa vedem destule figuri grele din parlamentul actual ramase pe dinafara in toamna. Abia astept. >:)
July 9, 2008
E gerrymandering, in primul rand pentru ca o creionare corecta (desi nu cred ca is date pentru una corencta) a circumscriptiilor poate sa construiasca o “majoritate” (in sensul de avantaj) la nivel national pentru un partid sau altul…
July 9, 2008
Moromete,
cum se poate una ca asta?
Asta e legea veche,
http://www.cdep.ro/pls/legis/legis_pck.htp_act_text?idt=58521
iar aici e legea noua :
http://www.cdep.ro/proiecte/2008/000/10/5/pr015_08.pdf
Verifica, te rog, prevederile privin numarul de mandate ce vor fi atribuite partidelor in circumscriptii, articolul 91 alin. 1 – 5 din cea veche, articolul 48 alin. 1 – 7 din cea noua. Sunt, practic, identice. Doar ca in legea noua nu se vorbeste de suma voturilor date listelor de partid, ci de suma voturilor date competitorilor electorali. Atat. Nu se vorbeste nimic despre castigatorii colegilor.
Si atunci cum poate influenta trasarea colegiilor rezultatul la nivel national pentru un partid?
July 9, 2008
Doc, voi comunicati, acolo, dintr’un birou in celalalt?!? ca uite-aici o alta pleasna
http://www.hotnews.ro/stiri-opinii-3501910-baronii-psd-pnl-forfecuta-prin-colegiile-electorale.htm
July 9, 2008
Doc, si ce sanse sunt ca zvonul sa devina realitate?
July 9, 2008
bun, se pare ca e mai misto de atit
http://www.dreptonline.ro/legislatie/legea_votului_uninominal_alegere_deputati_senatori_alesi_locali_35_2008.php
art 48. 4)
prima etapa de distribuire, daca inteleg eu bine, n-are nici o treaba cu 50%, decit pentru independenti; merge asa:
C=N/M
C=coef electoral de circumscriptie ( ~judet)
N=nr de voturi din circumscriptie (nu cel total, ci doar al partidelor, etc care “au trecut pragul”, deci ceva mai mic) – din 48.3
M=nr de mandate din circumscriptie
apoi
np = Np/C
np=nr mandate atribuite “in turul I” !!!! pentru partidul p in circumscriptie (citul intreg)
Np = nr voturi ale partidului p in circumscriptie
C= coeficientul de mai sus
exemplu:
in circumscriptia X sunt 390 000 votanti; => 6 deputati
participare 45% => 175 000 voturi
15% voturi se redistribuie ca n-au trecut pragul, ramin cam 150 000
c= 150 000/6 = ~ 25 000 => 7% (din 175 000 voturi valabile)
deci partidele care au peste 7% se distribuie in prima etapa (citul intreg, adica cel putin 1), in ordinea nr de voturi, unde s-a depasit coeficientul
July 9, 2008
Codru,
eu sunt la cateva sute de km de birourile HN; se intampla, si nu e o exceptie, sa nu fiu de acord cu articolele scrise acolo.
Barengott,
pe cat pot spune acum, nule. Legea a fost votata, atacata la CCR, promulgata. Aplicarea ei poate fi oprita doar de refuzul de a se trasa colegiile electorale, dar nu cred ca vom asista la asa ceva. Zvonul ar putea fi o simpla joaca, sau, cine stie, un fel de test de incercare a apelor.
Murphy,
e un sistem destul de confuz, marturisesc ca am incercat sa-mi dau seama ce e cu repartitorul ala dar fara succes. Insa ce putem spune este ca sistemele sunt identice in aceasta privinta si ca ele produc un rezultat proportional.
July 9, 2008
Cateva comentarii la ce ai spus:
1) Da, sistemul actual e “oarecum proportional”, ca sa zic asa, pentru ca exista etapele de compensare, judeteana si apoi nationala. Dar nu este total proportional, pentru ca exista regula ca daca un candidat ia mai mult de 51% intra direct. In plus, voturile lui se aduna si la scorul partidului, deci va trage dupa el partidul si la redistribuire. Este mai rau asta decat un sistem total majoritar, unde un partid poate scoate 60% cu doar 30% din voturi? Bineinteles nu. Este el total proportional (cum era sistemul vechi) ? Iarasi nu. Cred ca ceea ce voia sa spuna autorul din Cotidianul e ca PSD va fi avantajat de distributia populatiei din cauza asta. Nu va fi 20%, dar poate fi 5% si e mai mult decat suficient.
2) Faptul ca un partid nu are 51% il *obliga* sa negocieze cu alte partide pentru a forma majoritatea. Daca nici un partid nu are 51%, inseamna ca nici unul dintre grupurile sociale de votanti reprezentati de partidele respective nu este majoritar. Deci reprezentantii lor *trebuie* sa negocieze in baza afinitatilor pentru a gasi solutii care sa-i multumeasca pe cei mai multi. Deci negociearea cu alte partide/grupuri pentru a forma majoritati, deci a “castiga puterea” este un atu intr-o democratie, nu un defect.
3) Gerrymandering nu inseamna numai deformarea alegerilor in favoarea unui partid (desi in sistemele pur majoritare inseamna de cele mai multe ori si asta), ci orice deformare a rezultatului votului prin trasarea circumscriptiilor uninominale. Poate fi legata si de persoane din cadrul aceluiasi partid, iar de multe ori se face chiar in cooperare intre partide rivale pentru ca reprezentantii lor sa fie realesi. Exemplul clasic sunt zonele cu negri in America, unde democratii si republicanii se inteleg sa faca o circumscriptie “neagra”, incat senatorul negru democat sa fie sigur ca se realege, iar celelalte circumscriptii devin mai sigur republicane. In general, sunt asa numitele circumsciptii 70-30, adica 70% votantii unui partid 30% al celuilalt, incat si democratii si republicanii sunt siguri ca se aleg acolo. De fapt sistemul majoritar din America este blamat pentru realegerea “incumbentilor”=parlamentari care sunt acolo de zeci de ani, cel putin la fel de mult pe cat este blamat pentru defavorizarea partidelor mici si deformarea votului prin lipsa proportionalitatii.
Inca 2 comentarii:
- Apreciez, ca si adrian_83 sistemul actual pentru ca reuseste sa ramana proportional si in acelasi timp sa realizeze filtrarea candidatilor *din acelasi partid* in functie de voturile obtinute, nu de listele de partid. Consider asta un *imens* pas inainte.
- Nu as fi e acord cu un sistem majoritar, deoarece consider proportionalitatea esentiala pentru o democratie. Asta pentru ca, daca acceptam ca toti cetatenii sunt egali, optiunile lor ar trebui sa se reflecte *identic* in compozitia parlamentului, nu sa fie deformate de concentrarea geografica. Este o chestiune de egalitate in fata legii, sanse egale, drepturile omului sau cum vrei s-o numesti. Daca avem alte modele in minte, gen o regiune sau o clasa sociala are prioritate fata de alta, sau sisteme ponderate in functie de PIB/locuitor etc, nu mai e adevarat, bineinteles.
July 9, 2008
A,
incerc sa tin discutia on-topic, evitand pe cat pot reluarea subiectului “corectitudinii caracterului proportional”. E o discutie pe care am tot purtat-o.
Nu, nu. Exista intr-adevar o prevedere care da mandatul automat candidatilor care obtin majoritatea absoluta a voturilor din colegiu. Teoretic, aceasta poate face ca un partid sa castige mai multe mandate decat avea dreptul de la reprezentarea proportionala. Cazul e, insa, foarte improbabil practic, cel putin in circumstantele actuale. De exemplu, daca intr-o circumscriptie un partid reuseste sa castige un colegiu cu o majoritate absoluta, acest mandat se va adauga la cele proportionale doar daca partidului respectiv nu-i fusese distribuit nici un mandat in circumscriptia respectiva. Posibil? Da. Probabil? Nu. Daca vor exista cazuri vor fi doar exceptionale. Oricum, nu stiu daca la asta s-a referit autorul analizei, caci n-am citit acolo un cuvant care sa indice prevederea asta…
In fine, nu are sens sa vorbim de voturile candidatului care se adauga la voturile partidului, pentru ca voturile partidului nu sunt altele decat voturile obtinute de candidatii sai.
Absolut de acord.
Imi pare rau, dar daca ar fi asa atunci termenul n-ar mai avea sens. Orice trasare a granitelor electorale are potentialul de a influenta intr-un aspect sau altul rezultatul alegerilor. Gerrymandering se refera la acele trasari care sunt facute special sa avantajeze un partid :
“ger·ry·man·der tr.v – To divide (a geographic area) into voting districts so as to give unfair advantage to one party in elections. “ (The American Heritage®
Dictionary of the English Language)
Ca exista si cazuri in care reprezentantii se inteleg intre ei, asa cum spui, pentru ca unul sa aiba o circumscriptie sigura, asta se prea poate, dar nu schimba lucrurile. Gerrymanderingul e menit sa avantajeze un partid. Intr-un sistem proportional, acest lucru e imposibil.
July 9, 2008
Doc:
1) “De exemplu, daca intr-o circumscriptie un partid reuseste sa castige un colegiu cu o majoritate absoluta, acest mandat se va adauga la cele proportionale *doar daca partidului respectiv nu-i fusese distribuit nici un mandat in circumscriptia respectiva*.”
Huh? Nu stiam chestia asta, e in lege? Eu credeam ca e in felul urmator, corecteaza-ma daca gresesc:
1) Cine castiga 50%+1 castiga mandatul ORICUM, indiferent de scorul partidelor pe judet/tara, daca e intr-un partid care trece pragul sau daca e independent.
2) *Din ce-a ramas*, se distribuie proportional cu numarul de voturi primite de partide pe judet/tara. Deci numarand si voturile din circumscriptiile unde s-a ales deja prin 50%+1. Deci acele voturi contribuie o data la alegerea reprezentantului lor direct, si inca o data la alegerea altui/altor reprezentat(i) ai partidului. Asta ar strica proportionalitatea, pt ca putem spune ca voturile celor aflati in circumscriptii unde a iesit cu 50%+1 conteaza mai mult decat voturile celorlalti. (Ca o nota, alea sunt in general voturi PSD, de unde si avantajarea PSD). Discutia cu cat de probabil sau improbabil e depinde enorm de trasarea colegiilor. Nu e imposibil ca un gerrymandering bine directionat sa creeze colegii cu 70% PSD, de exemplu.
La 3), OK, poate ai dreptate dpdv strict al definitiei. Totusi, intr-un uninominal pur, FPTP de exemplu, cele doua (avantajarea partidului si avantajarea candidatului) sunt puternic corelate, tocmai pt ca structura parlamentului e data de candidati. Deci gerrymanderingul influenteaza alegerea candidatilor si a partidelor simultan. Ceea ce spui tu e ca sistemul nostru pastrand proportionalitatea (desi dupa parerea mea, cum am spus, totusi nu o pastreaza total), e mai mica influenta asupra partidelor si ramane inevitabil influenta asupra candidatilor (adica sefii candideaza in colegiile sigure). Da, corect. Daca il mai numim gerrymandering sau nu in conditiile sistemului nostru (extinzand definitia la “Gerrymandering is a form of redistricting in which electoral district or constituency boundaries are manipulated for electoral advantage” – cum da Wikipedia de ex – stiu ca sursa ta e mai autoritativa) e alta discutie, dar tehnicile sunt cam aceleasi.
July 9, 2008
A,
te corectez, te corectez
Ideea e ca intai se calculeaza, dupa exact acelasi sistem ca si in 2004, cate mandate are fiecare partid in fiecare circumscriptie. Apoi se trece la distribuirea mandatelor respective catre candidati. In prima faza se dau mandatele celor care au obtinut majoritatea absoluta apoi :
“14. Pentru fiecare competitor electoral care a intrunit pragul electoral potrivit prevederilor art. 47 alin. (2), din numarul de mandate repartizat in acea circumscriptie electorala, calculat potrivit prevederilor alin. (3)-(7), se scade numarul de mandate atribuite la nivelul colegiilor uninominale potrivit alin. (11), [Doc: adica cele cu majoritate absoluta] rezultatul reprezentand numarul de mandate de atribuit fiecarui competitor electoral la nivelul circumscriptiei electorale in cea de a doua etapa de atribuire si alocare de mandate. ”
Cu alte cuvinte, daca unui partid i-a fost distribuit 1 mandat intr-o circumscriptie si a castigat un colegiu cu majoritate absoluta, atunci si-l pastreaza pe acela, pe care probabil oricum l-ar fi castigat si cu majotitate simpla. Doar in cazul in care nu avea nici un mandat atribuit la nivelul circumscriptiei, mandatul castigat cu 50%+1 este unul suplimentar fata de ce ofera proportionalitatea. Dar astfel de cazuri, cum spuneam, vor fi mai degraba exceptionale.
Acestea fiind spuse, observatia de la punctul 2 este corecta doar daca era cea de la 1…
July 9, 2008
OK, interesant, nu stiam… OK, pai inseamna ca intr-adevar e “proportional cu mare probabilitate”, sa spunem asa
. Desi la cat de inventivi sunt politicienii nostri nu m-ar mira sa gaseasca ei un judet doua in care sa exploateze portita pe care o zici…
Totusi o precizare la “Doar in cazul in care nu avea nici un mandat atribuit la nivelul circumscriptiei, mandatul castigat cu 50%+1 este unul suplimentar fata de ce ofera proportionalitatea.”
Nu e chiar asa, e putin mai general cazul:
De exemplu, se poate sa fie un judet in care pe proportional curat un partid ar prinde X mandate. In acest judet, partidul ar putea sa aiba cateva “enclave” = zone in care lumea i-ar vota covarsitor, in numar de E enclave si sa le stie (de la primari de exemplu). Partidul poate atunci sa traseze colegii incat sa-si concentreze toate voturile acolo, 1 colegiu/enclava si restul colegiilor afara … Astfel, daca numarul de enclave E e mai mare decat X, pot sa obtina mai multe mandate decat merita, chiar daca X nu e 0. Adica intrebarea e: “In prima faza se dau mandatele celor care au obtinut majoritatea absoluta”, dar ce se intampla daca pentru un partid acestia sunt mai multi decat merita partidul proportional, chiar la nivel de tara? E posibil sa fie improbabil cazul, dar ar merita urmarit oricum zic eu …
July 9, 2008
A,
da, e mai general, eu am dat un exemplu simplificat. Dar chiar si pe cazul general lucrurile nu stau foarte diferit. Adica avem doua variabile care trebuie sa se conjuge pentru a avea astfel de cazuri, dar care in realitate diverg : marimea partidului si capacitatea lui de a castiga majoritatea absoluta.
Pe de-o parte, cu cat partidul este mai mare cu atat are sansa de a i se atribui mai multe mandate proportionale, deci e mai greu sa castige unele suplimentar cu majoritate absoluta. Cu cat partidul e mai mic cu atat are mai multe sanse ca un colegiu castigat cu majoritatea absoluta sa fie unul suplimentar fata de ce are deja in modul proportional, pe de alta parte cu cat e mai mic … cu atat e mai greu sa castige majoritatea absoluta intr-un colegiu.
Din nou, nu spun ca nu putem avea, putem avea foarte bine astfel de cazuri! Ce spun este ca ele o sa fie exceptionale, cel putin la aceste prime alegeri.
July 9, 2008
Poate de asta sta PDL asa linistit in fata “ospatului” PSD-PNL?
July 10, 2008
Fiind opozant al aliantei PSD/PNL, nu pot sa vad decat positiv efortul lor de a-si “aranja” colegiile:
1. Efortul e vizibil, pentru cei cativa care nu cred inca in existenta coalitiei PSD/PNL, “orbiti” de opozitia la Basescu
2. Locuri sigure pentru barosani: Barosanii sunt in general persoanele cele mai dispretuite, asa ca alocarea lor la colegii “sigure” nu poate decat diminua scorul general al partidelor care ii pun acolo.
Exista si efecte negative:
1. Nu reusim sa ne debarasam de acesti barosani decat in mod exceptional, indiferent cate dosare DNA acumuleaza ei.
2. Probabil PDL nu va fi capabil sa profite de strategia pierzanta a PSD/PNL prin propunerea de candidati credibili in FIECARE colegiu, capabili sa smulga voturi atat de la baronii cu locul aranjat (potential nepopulari in afara nucleului dur), cat si de la iepurasi.
July 10, 2008
Am o intrebare: cate sanse are de fapt Nastase de a fi ales? Au greii partidelor doua sanse? Adica una, sa prinda mandatul castigand colegiul si a doua, sa-l prinda pe liste la redistribuire? Ma intreb cat de nervosi sunt, si cat de buna ar fi o strategie PDL de a arunca greii partidului in competitie cu cei de la PSD.
PS: Doc, banuiesc ca ai vazut articolul Ioanei Lupea. Felicitari!
July 10, 2008
Sym,
haide sa punem problema altfel : ce sanse are sa fie infrant? Avem trei cazuri.
1. Castiga colegiul cu majoritate absoluta. Nu poate pierde mandatul.
2. Castiga colegiul fara majoritate absoluta. Atunci pierde doar daca exista in circumscriptie un numar N de colegi de partid care au mai multe voturi decat el, iar N este mai mare sau egal decat numarul de mandate atribuite proportional partidului in circumscriptie.
3. Pierde colegiul. Atunci poate pierde fie daca se indeplineste conditia de la 2., fie daca acel candidat care a castigat in colegiu castiga si mandatul.
Dincolo de analiza asta, nu putem face predictii decat avand informatia despre colegii si bazandu-ne pe votul politic din alegerile precedente….
Am vazut articolul si am ramas, ca de obicei in astlfe de cazuri, mut…
July 10, 2008
[...] ca PSD are cele mai mari sanse de a castiga alegerile din toamna, blogerul gazduit de hotnews.ro imi pune pe seama o ipoteza falsa care ar darima chipurile toata argumentatia mea. E vorba de faptul ca as fi [...]
July 10, 2008
Doc,
Din cate imi spui inteleg ca mai degraba PNL este dezavantajat de mecanism. In acest moment PNL are 55 de deputati. Foarte simplistic vorbind, cu 20% vot, din 360 de deputati au sperante la 72 de mandate. La 42 (?) de circumscriptii electorale, nu se pot atribui 2 mandate pe circumscriptie.
Mi se pare ca strategia optima pentru “greii” cu probleme de imagine (Olteanu, Nicolai etc.) este de a candida in circumscriptii cu popularitate PNL mult peste medie. Pe de alta parte, cred ca asta va duce partidul in jos, pentru ca desi respectivii vor fi alesi pe popularitatea PNL, procentele lor probabil vor fi mult sub cel a partidului (din regiunea respectiva, unde sa zicem, PNL are 40%). Asta ar putea produce un singur mandat PNL castigator intr-o circumscriptie unde ar putea sa aiba 3-4, chiar daca niste “anonimi curati” ar candida, pentru simplul motiv ca un personaj gen B. Olteanu se cere neaparat la parlament.
July 10, 2008
Sym,
da, e o observatie care mi-a facut-o un coleg, politica “iepurilor” deyavantajeaza partidele. Doar ca eu nu cred ca vor fi efectiv “iepuri”. Eu cred ca se traseaza colegii disproportionate tocmai pentru ca greii partidului sa aiba o siguranta a mandatului (tinand cont de caracteristicile sistemului) fara sa fie nevoie sa saboteze candidaturile partidului din celelalte colegii ale circumscriptiei… Insa e greu de facut un reglaj fin al acestei strategii.
July 10, 2008
[...] de la articolul lui Pavel Lucescu au apărut numeroase replici, inclusiv una a mea. De curând a punctat şi Doc unele aspecte interesante. Iniţial, voiam să comentez la el, dar am dezvoltat răspunsul [...]
July 10, 2008
Salut, Doc,
ma bucur ca ai revenit…incepeam sa motai in fata calculatorului…
Cat despre subiect [cartoful fierbinte pe care il tii in mana] as vrea sa iti transmit cu toata cordialitatea ca impulsul tau initial de a scrie comentariul [confuziile foarte grave] s-ar putea sa iti intinda o capcana. Nu ma intelege gresit, gasesc demersul tau onorabil, insa naiv.
De ceva vreme se monteaza in/prin presa [cu scopul de prinde radacini in opinia publica] o dramoleta de toata frumusetea. Tu nu faci decat sa lucrezi cu materialul clientului [ca sa zic asa], insa in cazul de fata clientul nu este cine crezi tu [daca ti-ai pus intrebarea], iar materialul serveste la cu totul altceva decat te-ai putea astepta. Si nu ma refer aici la Pavel Lucescu, pentru care am un mare respect. Si lui i se intampla ca si tie.
Mai in detaliu despre “Vara ispitelor” vorbim insa alta data.
July 10, 2008
Dromichaetes,
demersul meu, ca intotdeauna, este sa explic cititorilor mei cum stau lucrurile pe scena noastra politica. Pe scena noastra politica (si nu ma refer doar la articolul din Cotidianul, dupa cum vezi nici cele de pe Hotnews nu scapa de critica) au aparut doua erori. Le demontez, asa cum fac de obicei. In rest, cine cui ce jocuri face pe baza acestor confuzii, asta ma pot interesa (si in masura in care aflu, sa scriu despre subiect); dar nu schimba cu nimic scopul si demersul meu.
July 11, 2008
[...] draga Doc, hai sa nu ne mai ascundem dupa cires, fie si in figuri de tango academic. Imi reprosai pur si simplu ca am plecat in analiza mea de la ipoteza ca alegerile din toamna ar fi uninominale [...]
July 12, 2008
[...] Doc cat si eu am scris, in masuri diferite, pe tema articolului lui Pavel Lucescu apropo de capacitatea [...]