Ca raspuns la reactiile provocate de analiza sa din Cotidianul – care încearca sa demonstreze ca PSD va câstiga alegerile din toamna – Pavel Lucescu adauga pe blogul sau unele clarificari. Sintetizând, demonstratia domnului Lucescu se bazeaza pe urmatoarele afirmatii :
a) Modul uninominal de votare – adica faptul ca stampila de vot se pune pe un nume si nu pe o lista – deplaseaza campania electorala în plan local, reducând deci influenta campaniei prin mass-media la nivel national.
b) Factorii de influenta locali sunt în principal primarul, presedintele Consiliului Judetean si candidatul însusi. Atunci când cei trei apartin aceluiasi partid numim trio-ul “triunghi de aur”.
c) Partidul cu cele mai multe triunghiuri de aur are mari sanse de-a câstiga alegerile.
Rationamentul dlui Lucescu se bazeaza pe silogismul a) -> b) -> c) si pe faptul ca PSD-ul are cel mai multe triunghiuri de aur atât din punct de vedere strict numeric cât si în ceea ce priveste populatia acoperita de aceste triunghiuri. Deci PSD va câstiga chiar daca a obtinut la alegerile locale un numar de voturi ceva mai mic decât PDL. Iar criticilor care, precum Doc, spun ca numarul mandatelor va fi direct proportional cu cel al numarului de voturi, dl. Lucescu le raspunde spunând ca analiza sa se refera la modul in care se câstiga voturile si modul în care noul sistem influenteaza decizia alegatorilor.
Sunt de acord cu faptul ca rezultatul votului pe noul sistem nu va fi acelasi ca în cazul în care s-ar folosi cel vechi. Este însa rationamentul lui Pavel Lucescu corect ? Sa vedem.
Implicatia b) -> c) este greu de contestat, ramân deci de analizat afirmatia a) si implicatia a) -> b). Sa le luam pe rând. Este la fel cât se poate de evident ca votarea unui candidat intr-un colegiu in locul unei liste judetene deplaseaza centrul de greutate al campaniei pe plan local. Totusi, cum rationamentul dlui Lucescu pleaca de la aceasta afirmatie si ajunge la concluzia ca PSD va câstiga alegerile, se impune o observatie. Este oare PSD-ul favorizat de acest fenomen ? Sa nu uitam ca PSD-ul detine presedentia TVR si ca n-a ezitat în trecut sa profite de controlul asupra televiziunii publice în scopuri electorale. Foarte probabil dl. Lucescu s-a gândit ca o campanie nationala ar profita PDL-ului datorita locomotivei electorale reprezentata de presedintele Basescu. Dar cred ca într-o tara in care deputatii sunt în stare sa ceara televiziunilor “stiri pozitive”, e mult mai usor sa-l opresti pe presedinte sa apara la televizor decât sa-l împiedici sa mearga în campanie prin tara pentru a-si sustine candidatii favoriti. Argumentul “campaniei locale” poate deci fi folosit si împotriva PSD.
Ajungem la implicatia a->b care, în opinia mea, reprezinta punctul slab al “teoriei triunghiurilor”. Este foarte greu de spus în ce masura introducerea noului sistem de vot va influenta decizia alegatorilor. Mi se pare însa evident ca în cazul celor la care aceasta influenta este efectiva, factorul determinant va fi personalitatea candidatilor. Spre exemplu, mi-e greu sa cred ca în momentul votului electorii din Mizil se vor gândi mai degraba la strazile asfaltate din oras decât la personalitatea candidatului Adrian Nastase (daca acesta vizeaza scaunul de deputat de Mizil, cum se zvoneste). Vor exista fireste destule colegii lipsite de candidati de importanta nationala (cu toate ca acestia din urma se vor evita mai mult ca sigur). Poate chiar colegii în care toti candidatii sa fie la fel de necunoscuti alegatorilor, cum sunt o buna parte din parlamentarii actuali. Dl. Lucescu sustine ca cel putin în acest caz aportul binomului primar-presedinte de Consiliu Judetean devine decisiv. Asa sa fie ? Sa luam de exemplu cazul unui primar PSD influent cum este dl. Mazare la Constanta. Este limpede ca un candidat PSD lipsit de notorietate dar sustinut de dl. Mazare va avea sanse sporite de-a câstiga alegerile în Constanta. Dar pentru a valida teoria dlui Lucescu trebuie mai mult decât atât. Pentru a putea inversa rezultatul proportional dat de alegerile locale, ar trebui ca respectivul candidat sa obtina in toamna un scor superior celui obtinut de însusi demnitarul local care-l sprijina (cei 62 % obtinuti de Radu Mazare, de exemplu ) ! Ceea ce – veti fi de acord – nu e tocmai credibil. Nici în cazul primarilor PDL, de altfel. Spre exemplu, sustinerea puternica a “nasului” Boc l-a ajutat pe Alin Tise sa câstige fotoliul de presedinte al Consiliului Judetean Cluj. Dar cu un scor de doua ori mai mic decât al primarului !
Dl. Lucescu ar putea spune ca exemplul de mai sus nu este cel mai potrivit fiindca scrie
“… “triunghiurile de aur “ functioneaza mult mai eficient, dupa parerea mea, in mediul rural …”
fiindca
“în mediul rural (…) cum stim, primarul e mai apropiat de oameni, deci mai influent decit in mediul urban…”
De acord cu afirmatia ca sustinerea primarului este mai importanta în mediul rural, dar contra-argumentul de mai sus ramâne valabil! Iar daca acceptam faptul ca cetatenii unui sat voteaza într-o proportie covârsitoare pentru un candidat pe care nu-l cunosc doar fiindca primarul i-a îndemnat sa faca astfel, atunci la fel ar fi votat si pentru o lista de partid, tot la îndemnul primarului. Cu alte cuvinte, influenta schimbarii sistemului de vot este nula în aceasta situatie.
Cât despre al treilea “vârf” al triunghiului, si anume presedintele Consiliului Judetean, eu unul nu-i vad utilitiatea în aceasta analiza ; exemplul Boc-Tise – care nu e o exceptie ! – o demonstreaza. Sigur ca presedintele CJ este cel care administreaza fondurile, dar asa se întâmpla si pe vechiul sistem de vot, deci din nou nu vad de ce noul mod de votare de la alegerile parlamentare ar influenta în vreun fel lucrurile.
În opinia mea este foarte greu de facut vreo previziune despre modul în care schimbarea sistemului de vot va influenta decizia alegatorilor. Va depinde fara îndoiala foarte mult de candidatii propusi de partide. Fara îndoiala si de primari, dar nu într-o masura care sa permita o comparatie cu alegerile locale. Foarte greu de prevazut deci si câstigatorul alegerilor. Nu este exclus de altfel ca predictia dlui Lucescu sa se adevereasca in conditiile crizei de cadre cu care se confrunta PDL si PNL.
Altminteri, o caracterizare interesanta a noului sistem de vot a fost facuta la “Realitatea” de marele maestru al combinatiilor Viorel Hrebenciuc. Cu toate ca a recunoscut ca participat la elaborarea lui si a votat pentru noul sistem, dl Hrebenciuc a tinut sa ne avertizeze ca acesta risca sa “destructureze” clasa politica. Motivul pentru aceasta perspectiva deloc rozalie ? Citez :
“Noul sistem are o parte buna : un partid cu 40% din voturi obtine 40% din mandate ; dar are si o parte rea : nimeni nu e sigur ca va fi ales.”
Cu amendamentul schimbarii între “buna” si “rea” – caci avem valori diferite de buna seama – sunt de acord cu dl. Hrebenciuc.
July 14, 2008
Schimbarea sistemului de vor e inutila, la fel ca si dezbaterea Lucescu – Doc. E ca si cum cineva ar crede ca daca si-ar pune oala la foc de lemne in loc de foc cu gaz, ciorba ar iesi mai buna. Ingredientele si experienta bucatarului fac diferenta. IN cazul nostru, ingredientele (politicienii) sunt degradate, iar bucatarul (electoratul) inca n-a trecut de stadiul cartofi prajiti cu ochiuri. N-ai cu cine dom’le. Niste tarani
)
July 14, 2008
bibicule, da’ ia spune, daca in loc de “ciorba” zicem “cuptorul de pizza”, mai conteaza daca sunt lemne sau gaz?
(Asta, asa, ca un fel de a zice “de unde si pana unde asemenea analogie”?)
July 14, 2008
@bibicu: Nu cred ca este inutila schimbarea sistemului de vot. In mod cert vor ajunge in parlament cativa “uninominali” Vor fi probabil cei mai monitorizati. Schimbarile sint benefice pentru ca reprezinta actiune: cu speranta ca la un moment dat smecherii se vor insela in calcule si vor fi astfel prinsi cu ajutorul matrapazlacurilor lor. De fapt un mod de a obtine o victorie este acela de a urmari sa profiti de greselile adversarului.
July 14, 2008
dar ce sanse sunt ca un independent sa iasa parlamentar si ce trebuie sa faca sa poata candida la parlamentare ?
July 14, 2008
Ca sa participe la alegeri trebuie sa depuna 5 salarii minime brute in contul Autoritatii Electorale Permanente (returnabili daca in alegeri candidatul primeste peste 20% din voturile in colegiu). Mai trebuie sa aiba semnaturile la peste 4% din votantii colegiului unde candideaza (minim 2000 / 4000 semnaturi, in functie de candidatura la Camera / Senat). Ca sa castige, trebuie sa obtina majoritatea absoluta a voturilor din colegiu.
July 14, 2008
Cred ca e primul lucru cu care sunt de acord cu viorel hrebenciuc. In cazul asta, de ce au mai votat-o?
July 14, 2008
@Barengott
Pentru ca le sufla Basescu in ceafa cu referendumul de aia au facut-o
Lasa-i ca se adapteaza, la un sistem sa-i zicem cel putin interesant
July 14, 2008
“Iar daca acceptam faptul ca cetatenii unui sat voteaza într-o proportie covârsitoare pentru un candidat pe care nu-l cunosc doar fiindca primarul i-a îndemnat sa faca astfel, atunci la fel ar fi votat si pentru o lista de partid, tot la îndemnul primarului. Cu alte cuvinte, influenta schimbarii sistemului de vot este nula în aceasta situatie.”
Mie mi se pare chiar mai complicat, Mih, sa-i convingi sa voteze o persoana aproape (sa zicem) necunoscuta decat o lista care reprezenta acel foarte cunoscut partid PSD. Necunoscutul va avea parte in teritoriu si el de critici (consilieri din primarie de ex.) care vor face diverse dezvaluiri, usor de crezut cand nu prea stii cu cine ai de-a face.
July 15, 2008
Subscriu si eu la opinia lui bbbb si adaug opinia mea ca lupta electorala ajunge mult mai personalizata pentru ca:
Adversarul electoral nu mai este o lista afisata pe un perete undeva ci o persoana care vorbeste sau nu cu alegatorul, despre care alegatorul a aflat (poate de la Coalitia pentru un parlament curat) ca a facut cutare si cutare lucru.
Asta nu poate fi decat un lucru bun fata de sistemul precedent, chiar daca distribuirea mandatelor are un algoritm proportional.
July 15, 2008
cind o sa pricepeti oameni buni ca politica, oriunde ar fi ea, se face de catre servicii si nu de catre vre-un bashinos ca iliescu sau basescu? la noi lupta se da intre garda veche si lupii tineri; nu e greu sa vezi care cu care… restul, cu liste sau cu uninominale, reprezinta strategii, suntari, experimente, proiecte. imi pare rau ca inca mai gasesc comentarii prostesti pe forumuri
July 15, 2008
Shurubel,
sigur. Toate voturile alea fusesera stampilate de asociatia securistilor anonimi. Au lucrat toata noaptea.
July 15, 2008
@ Virgil, pizza nu face parte din bucataria romaneasca, ciorba da
@ Dan Bruma, daca am inteles bine postul tau, pleci de la premisa ca situatia e atat de rea, incat orice schimbare e buna. Asta se chema disperare si cred ca este principala cauza pentru care subiectul schimbarii sistemului de vot a prins la o mare parte dintre romani. Ma refer la romanii care se uita la politica, pentru ca romanii care fac politica au avut alte motivatii
Orice sistem de vot s-ar adopta, politicienii vor avea nevoie de bani pentru campanie. Asadar, o legatura intre politic si capital va continua sa existe cu tot ce implica ea, inclusiv finantario netransparente si intorceri de servicii. Peste tot in lume, indiferent de sistemul de vot, au fost scandaluri legate de finatarile partidelor sau ale politicienilor.
Adevarata problema e existenta democratiei. Democratia in sine e un sistem de guvernare corupt, denaturat, pentru ca permite competitia intre demagogi, iar juriul este gloata, multimea de coate-goale. Or gloata nu are cum sa aleaga ceva superior ei. Optiunea gloatei nu se va indrepta catre aristocrati (in sensul original al termenului, aristoi – cei mai buni), ci se va indrepta catre cel mai mic numitor comun. La grecii antici, democratia avea un prost renume. Cititi-l pe Aristotel.
July 15, 2008
Eh, daca sistemul e prea democratic atunci, in ce ma priveste, nu are o problema
. Si nu stiu care din reprosurile aduse unui sistem democratic nu i se poate aduce, la modul realist, cel putin la fel de bine oricarui alt sistem. Ce inseamna “cel mai bun” ? Exista vreun caz in care un sistem altul decat democratic i-a ales pe “cei mai buni” dupa definitia aia? In general exact contrariul e valabil.
July 15, 2008
Dupa cum zicea si Churchill: “It has been said that democracy is the worst form of government – except all the others that have been tried.”
July 15, 2008
@Doc, intr-o societate comerciala angajatii nu isi voteaza sefii sau patronii. daca ar fi asa, probabil ca s-ar duce naibii firma. In armata soldatii nu isi aleg generalii. E destul, de previzibil ce s-ar intampla. Dar ce nu este permis in unele domenii, este permis astazi in treburile publice. Ca deh, statul nu poate da faliment, iar gaurile le acopera prostii. Nu doar ca democratia este permisa, dar este considerata o mare virtute, o culme pe care a ajuns umanitatea. In asemenea hal de degradare s-a ajuns incat este aplaudata si considerata canonica alegerea “superiorilor” de catre inferiori. Abundenda literatura pe aceasta tema si propaganda din scoli si din media a spalat multe creiere. Asa se face ca raul si degradarea sunt astazi considerate bune si dezirabile.
July 15, 2008
Bibicu,
as putea sa iau fie si pentru o secunda aceste argumente in calcul daca as crede ca societatea noastra umana ar trebui sa fie echivalentul unei societati comerciale sau al unei armate.
July 15, 2008
Chestia asta m-a pus un pic pe ganduri… stiu ca e nefezabil, da’ sunt curios cat de eficient ar fi pt. Ro un sistem in care sa “cedam” o parte din autoritatea locala catre “autoritatea federala”…. cu siguranta, ar fi mult mai dificil sa fii “om politic”…
Ma gandesc la masuri nedemocratice, de genul:
- C.E. poate decide (pe baza recomandarii expertilor; “cum vor ei”) lista de oameni “suspecti de coruptie” care nu au voie sa candideze; cu varianta “soft” – “care pot candida doar ca independenti”.
- “Tehnocratie” vs. “democratie” – sa fie cateva locuri in parlament “rezervate” pt. “experti” – in economie, drept, etc. Oricine are validat gradul de expert (se pot enunta criterii obiective aici – membru al academiei, articole publicate in reviste internationale, etc) poate accede in parlament pe criterii “nedemocratice” – de exemplu, trebuie doar sa depuna o cerere ca “isi doreste”; daca sunt mai multe cereri decat locuri, se face “comitet de experti” care sunt cei mai calificati candidati. Pentru a preveni “abuzul”, un expert nu poate avea 2 mandate consecutive.
Ma gandesc ca pana la urma, scopul alegerilor e sa se aleaga “cei mai buni”. Acum, problema principala e ca “cei mai buni experti” teoretic pot sa fie niste canalii, care nu au in minte interesul oamenilor de rand (power corrupts) – si aici, democratia are un mare atuu – trebuie ca tot timpul sa fii “cel mai bun” in a convinge masele de oameni, ca tu ii reprezinti pe ei si nu interesele tale.
Principalul “shortcoming” e ca politicienii mint si promit fara acoperire pt. a “convinge masele” + ca “charisma exceptionala” nu e totuna cu “competenta” (caci ideal ne-am dori un om competent, dar care sa aiba in vedere binele maselor si nu binele sau personal). Oare nu ar fi intelept ca, in loc de a pasa toata aceasta responsabilitatea de alegere populatiei (care e o masa manevrabila, din pacate s-a studiat prea bine ‘manevrarea maselor’ fiindca miza e prea importanta) – sa o “diluam” intre populatie, “experti nationali” si “comisii externe” – cu un soi de verificare reciproca si limitare a mandatelor, astfel incat sa limitam abuzurile?
Macar ar fi mult mai greu de gasit “consutanti politici” care sa se priceapa sa faca din rahat, bici.
Da, stiu, pura fantezie…
July 15, 2008
@Doc, de ce nu? Un stat este in competitie cu alte state. Trebuie sa se apere, sa aigure pacea si prosperitatea interna si sa isi urmareasca interesele externe. De ce logica eficientei si a profitului (nu neaparat financiar, ci in cel mai larg sens) sunt acceptate in economie, dar in politica nu? Isarescu a fost numit guvernator la BNR, nu a fost ales, si face o treaba buna. Daca s-ar fi lasat la alegerea multimii, aceasta ar fi ales pe cel care promitea credite ieftine si dobanzi mari
July 15, 2008
Dobanzi mari la depozite
July 15, 2008
Bibicu,
un stat are modalitati si sa se apere si sa fie in competitie economica cu alte state, dar astea sunt mijloace nu scopuri. Un stat exista pentru cetatenii lui. Ironia face ca, fie si strict in domeniile astea, democratiile sa fi performat mai bine decat dictaturile.
July 15, 2008
@ Doc, nu faceam apologia dictaturii. Ca si democratia, dictatura e o forma de guvernare corupta. Dupa Aristotel exista 3 forme de guvernare bune: regalitatea (avea alt sens pe vremea aia decat monarhiile constitutionale care exista astazi), aristocratia si republica. Din acestea 3 deriva formele corupte sau nedrepte: regalitatea se poate transforma in tiranie, aristocratia in oligarhie, iar republica in democratie. “Parintii fondatori” americani au avut in vedere crearea unei republici, nu a unei democratii. Tocmai de aceea au preferat ca presedintele sa fie ales de un colegiu electoral, nu direct de catre cetateni. Cum au evoluat SUA intre timp e alta poveste.
P.S. E ultimul post pe aceasta chestiune si im cer scuze ca am deviat de la subiectul postului lui Mihai.
July 15, 2008
@virgil
Singurul merit al democratiei este ca permite schimbarea pasnica a unei guvernari (legislativ-executiv) pe cale pasnica si la intervale rezonabile de timp. Insa acest avantaj este in medie superior tuturor avantajelor altor regimuri.
Evident, cu conditia ca statul sa isi foloseasca monopolul sau asupra coercitiei doar pentru a impiedica coercitia privata sau externa. Altfel spus, sa nu incerce sa devina un mare SA sau sa isi inregimenteze cazon locuitorii (cele doua idei sint dezastruase din motive care depasesc discutia de fata).
Daca acepti premisele de mai sus, atunci scopul alegerilor este sa aduca la putere o echipa legitima, capabila sa isi puna in practica mandatul, care corespunde in linii mari cerintelor statului de drept (respecta Constitutia) si asteptarilor populatiei (a obtinut un numar rezonabil de voturi si nu a scos lumea din case cu furci si topoare) si care are si un numar suficient de sustinatori care sa ii permita implementarea efectiva a ideilor (mind-share).
Mai normal este sa cautam politicieni care sa fie ei clientii expertilor. Politicienii sa le ceara avizul (nu doar in campanie, ci si inainte, pentru programe, si dupa, pentru implementae si feed-back) si apoi sa ne propuna o armonizare intre solutiile expertilor si dorintele noastre.
Competenta unui expert si a unui politician este diferita, este diferenta dintre Basescu si Stolojan sau dintre Iliescu si Puscas. Ultimii sint capabili sa propuna, argumenteze “tehnic” si sa implementeze. Nu stiu sa “vinda” varianta alegatorilor si amicilor politici si nici sa decida corectii ca efect al feed-backului alegatorilor la implementare. Ramasi singuri, expertii tind sa isi fringa gitul in politica: Nastase este cazul exemplar.
Doc,
sistemul de vot, daca ramine proportional nu poate schimba singur datele problemei, desi, asa cum spunea virgil, pizza la gaze nu e ca pizza pe vatra.
Poate ca scenariul lui Lucescu are nevoie de o discutie mai ampla. Mai pot functiona strategiile tip Iliescu-Hrebenciuc in Ardeal, cu un PSD care in plan local este minoritar si macinat de sanctiuni si disidente? Cit de eficiente mai pot fi aici triunghiurile PSD?
Dar cele PDL? Ce ofera in general PDL ca alternativa la PSD acum? Este suficient pentru a inversa tendinta? Sau se repeta in sens invers evolutia din 2004?
Care va fi rolul PNL dupa alegeri si de ce depinde el? In ce conditii se poate mentine alianta de guvernare cu PSD dupa terminarea mandatului lui Tariceanu? In ce conditii se poate reface guvernarea DA? Se va mai desprinde ceva din PNL? In ce caz?
Altfel spus, tendintele observate de Lucescu sint sau nu suficiente pentru o victorie a PSD?
July 15, 2008
Bibicu,
ceea ce intelegeau parintii fondatori ai USA prin “republica” noi intelegem acum prin “democratie”. Expresia corecta ar fi, de fapt, “democratie liberala” – o democratie bazata pe respectul fata de individ, drepturile si libertatile lui; parintii fondatori se temeau ca decizia (tirania) majoritatii ar putea sa infranga aceste drepturi. Prin urmare sa faci din mostenirea parintilor fondatori (un model de politicieni democratici de succes, de altfel) un argument impotriva democratiei este nu doar pe langa ci si impotriva realitatii. La fel cum nu vad un argument impotriva democratiei alegerea indirecta sau directa a demnitarilor. Ambele sunt metode democratice
July 15, 2008
Nu trebuie uitat ca modelele lui Aristotel erau pentru “orase”… el nu a fost confruntat cu o lume atat de mare si de complexa cum e cea de azi.
“The constitutional republicanism established in the United States of America following the American War of Independence, the democratic radicalism unleashed in France following the French Revolution and the form of parliamentary government emerging in the United Kingdom created political realities which were substantially more complex than early thinkers such as Aristotle had envisaged. Such a traditional system of classification is displaced by a growing emphasis on the constitutional and institutional features of political rule, therefore limiting the relevance of Aristotle’s theory to the modern world.”
Ideea de baza in “democratia” de azi e ca INSTITUTIA e mai importanta ca “individul care o ocupa temporar”, ca exista anumite rapoarte institutionale si o inertie institutionala mare – a.i. un individ sa nu poata schimba radical si peste noapte o institutie, ci schimbarile sa fie treptate, in timp, a.i. doar daca pe o durata de timp indelungata se “merge” pe o anumita directie – schimbarea devine “permanenta” – si exista suficient “timp de reactie”. Mecanismul este in principiu gandit sa fie “failsafe”, menit sa impiedice abuzurile pe termen lung – dar e si foarte, foarte lent si ineficient.
Pana la urma, mecanismul de control al “democratiei” de azi este teoretic bun – populatia decide “cat de bine o duce”, valideaza conducatorii – pe ideea ca e grau/imposibil sa “corupi” intreaga populatie.
Problema principala e ca e foarte bine “studiat” si anumiti lideri s-au cam invatat sa perverteasca mecanismul de control… un a practice un soi pervers de “coruptie a populatie”. Si de-aia ma intrebam eu daca nu ar fi interesanta ideea de a mentine mecanismul de control “in linii mari”, dar de a introduce o variatie atat de mare incat sa dea peste cap toate studiile existente, sa nu mai poate fi facute “calcule” si “strategii” de a baga pe usa din dos in varful piramidei oameni ca Voiculescu, Nastase samd.
July 15, 2008
Radu,
despre ce tendinte e vorba in articolul dlui Lucescu? Articolul spune ca noul sistem de vot uninominal schimba coordonatele pe care se vor desfasura alegerile parlamentare (ceea ce e adevarat, insa intr-o masura mai mica decat considera autorul) si ca, pornind de la rezultatul alegerilor locale, se poate deduce ca PSD va castiga alegerile generale. E o concluzie “tare”, pentru care autorul ofera prea putine argumente. Spre exemplu, multe din intrebarile tale sunt foarte pertinente pentru subiect, dar ele nu sunt pomenite deloc in analiza dlui Lucescu.
Orice strategie a functionat pana acum va putea functiona in continuare, la nivel de partid. Adica, daca nu “intram” intr-o circumscriptie si in competitia din colegii, putem considera ca avem o lista de candidati a partidului depusa acolo, pentru ca partidul va obtine mandate in circumscriptie la fel ca si pana acum. E interesat de analizat insa cum vor decurge lucrurile in interiorul unei circumscriptii dar asta… in alt articol.
Eu nu cred ca eficienta unor “triunghiuri electorale” depinde de partid (si poate ca denumirea e pretentioasa si poate induce in eroare : in esenta e vorba de implicarea autoritatilor locale in campanie pentru partidul lor). Fara indoiala ca un partid are un avantaj daca are cat de multe. Asta e o concluzie foarte slaba, insa; e aproape un truism – un avantaj electoral reprezinta un avantaj electoral. In schimb, sa pretinzi ca partidul care are cele mai multe demnitati locale (triunghiulare sau altfel) va castiga alegerile (in sistem proportional!) e o concluzie mult prea tare, care nu doar ca nu e sustinuta dar e chiar infirmata de realitate. De exemplu la alegerile locale din 2008.
Raspunsul la o asemenea intrebare risca sa fie opinie politica.
Putem vorbi de o relatie intre alegerile locale si cele europarlamentare, si de o evolutie intre cele doua (PSD si PNL urcand, PD-L coborand). E oare parte a unui proces (adica o tendinta) ? Nu stiu. Poate fi la fel de bine si o decuplare , in sensul in care la alegerile locale votul e pe alte coordonate decat la cele generale. Personal cred ca ambele afirmatii sunt corecte la modul relativ, si ca rezultatul alegerilor generale din toamna va fi undeva intre rezultatele (repet, proportionale) celor doua scrutinuri.
Major. Altfel decat daca PD-L poate reveni la scorul europarlamentarelor, fara PNL nu se va putea face majoritatea. Castigatorii alegerilor, prin urmare, vor fi decisi de acest partid, plecand de la ipoteza (plauzibila) ca va ramane unit. Castigarea alegerilor depinde de votul electoral, de decizia lor si de cea a presedintelui.
Pai, nu pare sa aiba probleme acum, chit ca in alegerile parlamentare din 2004 au fost adversari. Bun, e au ales PSD pentru ca au pe moment nevoie de o majoritate pentru guvern, e de asteptat ca ulterior coordonatele colaborarii sa se schimbe, cu negocieri, compromisuri etc. Dar nu cred sa aiba probleme mai mari dupa 2008. Depinde de reactia alegatorilor, iar PNL pare sa-si fi gasit un bazin electoral cert (desi mai mic decat cel pe care il avea anterior) care aproba sau macar nu e deranjat de apropierea de PSD.
Alianta D.A. nu se mai poate reface! A vorbi de reinvierea ei este un lucru absolut utopic. PNL si PD-L din 2008 sunt cu totul alte partide, din multe puncte de vedere importante (i.e. dimensiune relativa, ambitii), fata de cele din 2004. Nu spun ca nu ar putea colabora la o majoritate (e posibil, daca PD-L are semnificativ de multe voturi/mandate fata de PSD). Dar Alianta e moarta si ingropata.
July 15, 2008
In democratia liberala in care traim, oamenii sunt mai degraba consumatori, decat cetateni, iar politicienii mai mult exponenti ai intereselor private, decat oameni de stat. Iar ideea ca schimbarea sistemului de vot va imbunatati lucrurile e o iluzie, ca si sistemul ideal descris de radu, care e luat din carti, dar nu e de gasit in realitate.
July 15, 2008
Bibicule,
O vorba spune ca democratia inceteaza atunci cind cetatenii invata sa bage mina prin vot in buzunarul altora. Daca prioritatile oamenilor nu se muta din nou mai aproape de securitatea fizica a lor si a avutului lor este posibil sa fim nevoiti sa renuntam la democratie in favoarea unor forme teoretic mai putin performante de stabilire a guvernarii.
Insa asta nu modifica faptul ca democratia este singurul sistem care permite inlocuirea pasnica a unui guvern care si-a pierdut legitimatatea si nu anuleaza rolul de reper al modelului “ideal” pe care l-am descris.
Doc,
Daca rezultatul alegerilor din toamna ar putea fi calculat acum printr-o formula politico-aritmetica sau daca miza discutiei ar fi sa stabilim cine dintre Pavel Lucescu si Doc este prostul si cine desteptul, discutia pe marginea influentelor decupajului colegiilor ar avea poate o relevanta.
Dar nu este asa. Victoria PSD este in acest moment o posibilitate, car se poate concretiza sau nu in functie de diferiti parametri intre care si ce anume vor face ceilalti actori, in principal PDL si PNL si parlamentarii lor.
Mai pragmatic, as interpreta analiza semnal a lui Pavel Lucescu in felul asta: votul pe colegii creste dimensiunea locala a implicarii (nu obligatoriu a temelor de campanie, ci selectarea si participarea personala si cu fonduri a candidatilor si rezonanta la nivelul alegatorului mai receptiv la nume din comunitatea lui). Acest lucru ar duce la cresterea importantei baronilor locali, in primul rind a primarilor si PCJ. Aici, desi PSD a dat inapoi fata de 2004, tocmai si-a reconfirmat rolul dominant intr-o mare parte din tara (asta ca sa nu vorbim, Lucescu nu o face, de ingaduinta reciproca in relatia cu PNL). Aceste lucruri i-ar permite un grad de succes mai mare la electoratul care nu a votat la locale sau care are opinii politice nestatornice si l-ar aduce pe locul I in Parlament, de unde i-ar fi usor sa negocieze o majoritate parlamentara peste capul lui Basescu, chiar daca nu obtine singur 50% la urne.
Tacit,. Pavel Lucescu denunta si o pasivitate a PDL fara Basescu, pasivitate care l-ar impiedica sa reactioneze la campania agresiva a PSD.
Deci cred ca mai important decit citi ingeri pot dansa pe virful de ac al colegiilor uninominale discutia ar merita sa se aplece
1. Asupra sanselor PSD de a localiza alegerile si de a profita astfel de electoratul conservator si clientelar
2.Iar, daca acceptam total sau partial punctul de vedere al lui Pavel Lucescu, care ar fi sansele PDL de a strica jocul PSD si de a-si scoate in fata un mesaj propriu, inca neelaborat.
Acum in ceea ce priveste detaliat ceea ce ai raspuns. Imi este greu sa inteleg de ce nu consideri posibil ca politicienii sa influenteze cine anume face efortul de a merge la vot. Exista evident un electorat decis, care voteaza un anumit partid sau o anumita orientare orice ar fi, dar acest electorat s-a constatat ca nu este numeros, dovada prezentele mult mai mici in alegerile considerate “fara miza”. Exista insa apoi cei care au o opinie dar nu cred ca “votul lor conteaza”, exista cei care voteaza (atunci cind o fac) in functie de suetele cu prietenii si de titlurile din mas-media ori de alte elemente conjuncturale, exista cei care voteaza doar daca gasesc au un motiv special in discursul unui candidat. Dupa felul cum te adresezi acestui electorat ii poti induce anumite teme de campanie si aduce la vot un segment sau altul.
In acest joc, asocierea stilului de campanie cu un anumit candidat poate fi utila. Ponta, Mazare, Oprisan, Iliescu fac priza la tipuri de electorat diferite si o buna imperechere candidat-colegiu poate schimba atitudinea nehotaritilor si semi-hotaritilor.
Ce ma intrebam este daca, acolo unde PSD risca sa iasa pe locul trei daca nu face ceva, decupajul electoral si autoritatea liderilor locali poate mai ajuta o strategie de tip Iliescu de culegere a voturilor. (In 1996 de exemplu, in judetele unde Iliescu a cistigat, cu vreo doua exceptii, a cistigat la scor, iar in restul a pierdut la fel. Deci strategia lui, care este si cea pe care o are in veder in linii mari Lucescu nu ar mai reusi in toate cazurile si atunci decupajul electoral si numarul mare de “triunghiuri” nu ar mai mai avea aceeasi eficienta.)
In ceea ce priveste oferta PDL (sau PNL) nu voiam o opinie ci o evaluare.
Intrebarea mea privind PSD-PNL nu era daca Tariceanu va mai vrea cu PSD (e si asta o intrebare, dar intra al refacera aliantei PDL-PNL) ci daca PSD va mai fi dispus sa ofere aceleasi conditii unui PNL, dupa ce Tariceanu nu va mai fi premier investit.
Si in fine, ar fi fost o tema de discutii, in ce caz ar fi dispus PNL sa strice aranjamentele actuale pentru a reveni alaturi de PNL.
Raspunsul la cele trei paragrafe de mai sus ar permite schitarea sanselor ca PSD sa piarda alegerile din toamna si deci ca analiza lui Pavel Lucescu sa fie invalidata.
July 15, 2008
Si in fine, ar fi fost o tema de discutii, in ce caz ar fi dispus PNL sa strice aranjamentele actuale pentru a reveni alaturi de PDL.
July 15, 2008
@bbbb Foarte buna observatia ta !
@ radu De acord cu tine cand spui ca este greu de “calculat” rezultatul alegerilor din toamna, dar Pavel Lucescu tocmai asta isi propune in articolul sau.
Demonstratia sa nu sta in picioare fiindca pentru a inversa raportul de voturi de la locale (favorabil PDL) ar trebui ca aportul primarilor PSD sa conduca la un numar de voturi PSD decat cel obtinut de primarii respectivi. Sigur ca exista nehotaratii care n-au votat la locale pe care primarii pot spera sa-i atraga de partea lor. Dar acestia se situeaza cu precadere in mediul urban unde PSD nu controleaza primariile, nu-i asa ?
July 15, 2008
Radu,
haide sa stabilesc inca de la inceput cateva lucruri, care par sa nu fie atat de clare pe cat imi par sau mi-ar placea mie sa fie :
1. N-am o disputa personala cu Pavel Lucescu. Nu caut sa par mai inteligent ca el (chestie care ar fi o dovada destul de buna de lipsa de inteligenta din partea mea) Pur si simplu am facut corectiile necesare la o analiza pe care am vazut-o publicata, el fiind autorul. De unde s-a dedus oare si de ce se pune macar problema in felul de mai sus, nu stiu.
2. Dl Lucescu e cel care m-a acuzat ca as fi tinut cu tot dinadinsul sa-l contrazic si ca am decis ca tot ce a scris e compromis. Ambele afirmatii nu sunt doar false (prima e un proces de intentie), ci si complet nejustificate. Din nou, am corectat doua confuzii care ii afectau serios teoria. Si aici e o chestie de logica simpla : pentru ca o analiza sa fie VALIDA, trebuie sa tina toate afirmatiile si implicatiile ei esentiale. Acelasi lucru se poate spune si in forma negata : pentru a invalida o analiza, trebuie sa neg doar o parte din afirmatiile si implicatiile ei esentiale. Nu pe toate! Prin urmare, faptul ca nu sunt de acord cu o teorie nu inseamna ca resping tot ce scrie acolo. In particular, nu inseamna ca-i resping concluzia.
De exemplu, daca am teoria “Pe baza faptului ca 2+2=4 si ca Bucurestiul e un sat slovac deduc ca maine va rasari soarele”, probabil ca nu vei fi de acord cu ea. Totusi, n-am sa concluzionez, pornind de aici, ca tu ai alta parere despre rezultatul operatiei 2+2, sau sa spun ca teoria mea va fi validata maine dimineata in zori.
Ce am sustinut eu in articolul de la care a plecat discutia, este ca dl Lucescu face o confuzie in sistemele de vot (considerand practic sistemul de la parlamentare ca avand caracteristici majoritare) si ca defineste in mod impropriu notiunea de “castigare a alegerilor”, echivaland-o cu castigarea celor mai multe mandate. Atat. N-am spus acolo ca teoria triunghiurilor electorale ar fi invalida, n-am spus ca concluzia ca PSD va castiga cele mai multe mandate, sau chiar alegerile e invalida etc.
Personal, in comentarii, am fost si sunt de parere ca nu putem estima impactul implicarii autoritatilor locale in campania din toamna, pentru ca sistemul e la fel de proportional ca si pana acum si pentru ca fenomenul ar fi departe de a fi nou. Mih a mers ceva mai departe, rationamentul lui avand o concluzie mai tare : e greu de crezut ca impactul acestei implicari poate fi mai mare decat la alegerile locale din 2008, motivul fiind foarte simplu : altfel decat in situatii exceptionale, un demnitar local nu poate avea pentru alti candidat in alte alegeri o contributie mai mare decat a avut pentru el insusi in alegerile la care a participat.
July 15, 2008
Mih,
bine (c-)ai revenit!
“Sigur ca exista nehotaratii care n-au votat la locale pe care primarii pot spera sa-i atraga de partea lor. Dar acestia se situeaza cu precadere in mediul urban unde PSD nu controleaza primariile, nu-i asa ?”
Nu numai ca PSD nu controleaza primariile, dar in urban nici primarii nu influenteaza electoratul in aceeasi masura ca la sate.
Mai degraba factura la intretinere i-ar putea mobiliza la vot in pragul iernii pe indecisi, dar asta nu-i un element din “triunghi”
July 15, 2008
Si eu cred ca PSD va castiga alegerile. Nu pentru ca ar fi un partid bun ci pentru ca au o doctrina buna ( chiar daca nu o respecta mereu ) si pentru ca actuala conducere, din perspectiva mea, nu are nici un fel de realizare pe nici un plan.
July 15, 2008
Doc,
Mai intii, tocmai ca nu cred ca te intereseaza sa dovedesti ca esti mai destept decit Pavel Lucescu.
In al doilea rind, fara a pune in balanta cele doua interpretari, cind tu si PL vorbiti de uninominal simt ca va referiti la lucruri diferite: pentru tine este vorba de modul de alocare a mandatelor, pentru el este vorba de buletinul de vot si, implicit de campania electorala. E posibil sa ma insel, dar am impresia ca aici se invirte o mare parte din discutie, ceea ce personal si subiectiv mi se pare mai putin util decit a discuta efectele asupra alegerilor din acest an.
Pentru Lucescu, daca PSD cistiga cel mai mare numar de mandate, cistiga alegerile. Nu am acum de unde sa stiu daca confunda majoritatea relativa cu cea absoluta sau daca apreciaza ca PNL nu se va desparti de un PSD validat cu cele mai mutle voturi in alegeri.
Exemplul de silogism pe care l-ai dat este bun. Pe de o parte in logica matematica (p si q) implica r este adevarata daca p sau q este falsa sau daca r este adevarata. Formal deci, rationamentul tau va fi validat sau invalidat in zori (daca nu demonstrez mai repede ca Bucurestiul nu e sat slovac). Dar nu partea formala este cred cea mai relevanta in discutie.
Mai important este daca soarele va rasari sau nu miine. Daca premisele sint vadit false (este Bucuretiul sat slovac?), evident ca las demonstratia la o parte si caut alta. Dar din punctul meu de vedere inca nu este clar ca gradul de localizare si de tintire pe tipul alegator a campaniei nu va creste. Cita vreme acest lucru nu este contrazis (si nu cred ca poate fi contrazis exclusiv prin experimente mentale, fiind vorba si de elemente specifice, de loc si moment), cred ca discutia trebuie largita si nu ingustata.
In fine, de ce ma agit atit? Pentru ca exista profetii care se auto-implinesc. Romanii au mers traditional cu invingatorii anuntati, iar in ultimii 16 ani au combinat acest lucru cu penalizarea sistematica prin vor a celor pe care i-au considerat guvernanti (uneori incorect, ca in cazul guvernului lui Stolojan). A declara nefundamentat in aceste zile un cistigator in fata opiniei publice echivaleaza cu citeva procente bune.
Nu cred ca acesta este interesul meu in momentul de fata si cred ca toti cei implicati – PDL, PSD, alegatori – trebuie sa nu ne pierdem in visari abstracte si sa avem grija ca proiectul nostru politic sa fie unul sustemabil. Un PSD imbatat de victorie (si acleasi lucru ar fi la fel de valabil in cazul PDL) ar fi deosebit de nociv in aceste momente.
July 15, 2008
[...] deschisa catre Mihai, Doc si eventual Pavel Lucescu iulie 15, 2008 Draga Mihai, Draga [...]
July 15, 2008
@RA3
Cu un guvern format de PNL pe votul de incredere al unui parlament dominat de PSD si cu un presedinte care “coabiteaza” cu cei impotriva carora a candidat, cine este actuala conducere?
Apoi, cred ca atunci cind spui doctrina, intelegi discurs. Doctrina PSD de a utiliza forta statului pentru profitabilitatea afacerilor private si de a-i taxa pe cei care care isi platesc darile si facturile pentru a-i ajuta pe cei care se fofileaza, indiferent de nivelul efectiv de trai nu mi se pare de loc una buna, la limita nici macar pentru politicienii de meserie ai PSD (cel mult cu exceptia lui Iliescu).
Discursul cu “dam” si “ajutam” este intr-adevar bun pentru cei care nu realizeaza ca politicienii nu vin cu banii de acasa ci ii iau din buzunarele romanilor, adica pentru cea mai mare parte a alegatorilor de la noi (si de altfel pentru o mare parte din alegatorii democratiilor moderne in general).
July 16, 2008
Mi se pare foarte bine facuta aceasta demonstratie. Mult mai coerenta si cu exemple concrete decat comentariile mele de pe blogul lui Pavel Lucescu in care am incercat in mare sa exprim aceleasi idei.