Inventarul Stricaciunilor Politice » Statul e unic şi irefutabil, medicina e alternativă şi complementară

Statul e unic şi irefutabil, medicina e alternativă şi complementară

Postat in Actualitate de Doc pe 9 July 2007, la ora 1:46 pm

“Stat-poliţienesc” îmi pare o expresie foarte nepotrivită. Nu pentru că e excesivă; din contră, pentru că are caracterul unui pleonasm. Indiferent ce formă ar lua şi cum l-am privi fiecare dintre noi, de departe cea mai potrivită reprezentare statului este prin imaginea unui poliţist. Unul pe care anarhiştii l-ar împuşca, probabil; iar libertarienii l-ar scoate uşurel la pensie. Liberalii l-ar dori modest, oarecum năuc şi, altfel decât în mod excepţional, absent. În partea cealaltă se află cei care deţin într-o masură mai mică sau mai mare convingerea intimă că dacă poliţia nu le rezolvă problemele atunci nimeni nu e capabil s-o facă. În direcţia respectivă poliţistul numit stat devine din ce în ce mai calificat, capătă competenţe sublime pe care nimeni nu i le-ar fi bănuit, şi intră într-o mulţime de roluri noi: confesor, soră, consilier economic, profesor, amant, paznic al moravurilor, agent imobiliar, agent de turism şi soacră.

Şi mai e un motiv pentru care reprezentarea de mai sus este cea mai nimerită: aproape toate bancurile cu poliţişti se pot aplica la fel de bine statului. Era un gag sau o glumă (sau să fi fost oare chiar o anecdotă?) cu poliţistul care intervine în forţă ca să oprească un jaf în plină desfăşurare, doar ca să-şi dea seama, mult prea târziu, că se află pe un platou de filmare. E o chestie care statelor li se întâmplă permanent: să se bage, în forţă dar fără nici un sens, într-o situaţie pe care n-o înţeleg şi unde n-au ce căuta. Să considere, cum spune vorba populară, că tot ce zboară se mânâncă. Chestie pe care uneori statul simte nevoia s-o legifereze.

Spre exemplu, statul nostru tocmai a legiferat medicina complementară/alternativă. La fel de bine putea să reglementeze vânătoarea de inorogi. Primul lucru care se poate spune cu siguranţă despre medicina alternativă sau complementară este că nu există. Expresia e o contradicţie de termeni. Conform dicţionarului, medicina este ştiinţa care se ocupă cu restabilirea şi menţinerea sănătăţii. Orice demers ştiinţific pentru sănătate reprezintă medicină; orice demers neştiinţific nu reprezintă medicină, nici alternativă nici de alt fel. Nu putem folosi termenul “alternativ” doar pentru că două lucruri diferite îşi propun aceaşi finalitate, altfel orice zugrav – o meserie foarte utilă şi onorabilă de altfel – se va recomanda “pictor alternativ”. Ocupaţiile diferite nu devin complementare doar pentru că se uită la aceleaşi obiecte şi lucrează cu aceeaşi termeni. Mă îndoiesc că şefii misiunilor spaţiale, după ce obţin de la astro-fizicienii date despre orbite şi viteze relative, chiar au nevoie să meargă la astrologi să şi le completeze cu cele despre zodii şi alinierea planetelor.

Iar tendinţa instaurată încă din titlu nu se schimbă în text. A parcurs tot traseul legislativ, a fost motivată de iniţiatori, primit aviz pozitiv de la guvern, a trecut prin comisii, a fost văzută şi chiar avizată de medici, a trecut prin plen şi, lucru înfricoşător, nimeni n-a spus, nimeni n-a dat măcar impresia că-şi dă seama de un lucru altfel evident: legea e un monument de absurditate.

Statul, ca orice poliţist model, are idei foarte puţine şi în general fixe. Principiul de bază al acestui tip de legiferare este că dacă un lucru există atunci trebuie reglementat. “Există” inclusiv în sensul de se vorbeşte despre el, vă rog, aveţi grijă cui spuneţi poveştile cu inorogi că s-ar putea s-avem surprize. Reglementarea e simplă:

1. Se defineşte domeniul:

Art. 3. – (1) Domeniul medicinei complementare/alternative cuprinde practici şi terapii naturiste, biologice, de nutriţie, terapii manuale, bioelectromagnetice şi energetice.

Terapiile manuale pentru picioarele de lemn intră? Păi, de ce nu!

(2) Principalele domenii de practică ale medicinei complementare/alternative recunoscute pe plan mondial sunt prezentate în anexa care face parte integrantă din prezenta lege. Alte domenii de practică în medicina complementară/alternativă pot fi stabilite prin ordin al ministrului sănătăţii publice. Pentru fiecare din aceste domenii se vor crea de către asociaţiile din fiecare domeniu, în cazul în care nu există deja, standarde ocupaţionale care se revizuiesc periodic şi se aprobă conform reglementărilor legale în vigoare.

Super, să moară de ciudă toată lumea medicinii, cu studiile şi banii şi eforturile şi eşecurile lor! Ce fraieri! Practicile medicale se pot stabili direct prin ordin ministerial, fără bătaie de cap!

2. Se stabilesc condiţii şi organe de autorizare, controlare şi regulare pentru domeniu

Art. 4. – (1) Activităţile şi practicile de medicină complementară/alternativă pot fi exercitate de următoarele categorii profesionale, în condiţiile prevăzute de lege:

a) medici , medici dentişti şi farmacişti;
b) psihologi;
c) absolvenţi ai altor instituţii de învăţământ superior.

(2) Pentru a deveni practicieni de medicină complementară/alternativă, persoanele prevăzute la alin. (1) sunt obligate să posede autorizaţia de liberă practică eliberată conform legii de către Ministerul Sănătăţii Publice cu avizul Centrului Naţional de Perfecţionare în Domeniul Sanitar.

Nu înţeleg de ce e nevoie să faci facultate ca să practici medicina alternativă; nu înţeleg de ce orice fel de facultate e bună. Inginerilor de rezistenţa materialelor li se permite să prescrie Ginkgo Biloba şi să facă masaj. Practicarea terapiei prin rugăciune este interzisă unei babe care n-a făcut decât liceul.

Art. 6. – (1) În vederea exercitării medicinei complementare/alternative, practicianul de medicină complementară/alternativă aderă la Ordinul Practicienilor de Medicină Complementară/Alternativă.

Unde-i Ordin, cu plăcere. Iar textul legii continuă cu tot felul de restricţii şi de impuneri şi de condiţii, la fel de stricte şi precise pe cât de variat şi imprecis e domeniul cărora li se aplică.

3. Se restricţionează accesul oamenilor

Art. 16. -Toate persoanele au acces liber la tratamente şi practici de medicină complementară/alternativă, reglementate conform legii.

Frumos spus, “acces liber la practica reglementată”. Din ciclul, “eşti liber să circuli oriunde îţi dau eu voie”.

Apoi citiţi şi voi ce ghiveci reprezintă lista practicilor recunoscute direct din textul legii! Un ghiveci care e inevitabil ţinând cont de circumstanţe, de vreme ce practicile cu pricina vin din surse atât de diferite, de la vechi religii orientale la mofturi occidentale relativ recente.

E acolo terapia prin dans, vă imaginaţi replica “Hey, Doc, let’s dance!” sau “Săru-mâna mamaie, ce vă mai face tensiunea? Vă simţiţi în stare pentru o rumbă scurtă? Sau continuăm cu valsul?” Ba există şi o “terapie prin umor”, uite că n-am ştiut eu atunci când glumeam cu dentistul că totul era parte a unei terapii; şi mă întreb cu imensă îngrijorare cum anume se poate elibera autorizaţie pentru aşa ceva? O comisie de umorişti la Ministerul Sănătăţii? Facem un şou mediatico-medical? Nu râdeţi, că suntem în plin absurd. Nu râdeţi, că legea îmi interzice să practic terapia prin umor fără să am întâi autorizaţia Ordinului, şi risc să fac puşcărie.

Pe scurt,

Ca om mai degrabă sceptic, dar în primul rând ca unul care înţelege ce înseamnă şi ce nu înseamnă o ştiinţă, consider că legea asta reprezintă aberaţie iresponsabilă, pentru că şterge graniţa foarte clară şi foarte importantă care există între medicină şi o întreagă gamă de practici, mai mult sau mai puţin onorabile şi folositoare, dar fără excepţie pseudo-ştiinţifice. Nu ştiu cine îşi va asuma responsabilitatea în clipa în care un bolnav nu va mai merge la medic ca să obţină medicamente, ci va merge în loc la “medicul complementar” ca să capete nişte ierburi. Va merge acolo pentru că o patalama dată de un funcţionar fără răspundere şi competenţă, conform unei legi date de un stat fără minte, îi permit medicului “alternativ” să se prezinte la fel ca un medic “continuu”. Mă întreb cine îi va explica bolnavului că, dacă ierburile respective ar fi avut într-adevăr un efect cercetat şi certificat ştiinţific, atunci ar fi devenit medicamente.

Apoi, ca liberal sunt scandalizat de o nouă intervenţie a statului într-un domeniu unde efectiv n-are ce să caute. Nu înţeleg de ce dacă aş vrea să fac yoga, yoghinul trebuie autorizat; dacă aş vrea să cumpăr ceaiuri, ceaiul trebuie autorizat; dacă aş vrea să fac aromaterapie, aromele trebuie autorizate. Nu, mint – ştiu de ce; din acelaşi motiv care face ca cele două puncte de vedere ale mele să nu fie contradictorii, ci alternative sau chiar complementare: toate astea trebuie autorizate pentru că statul e cel care le-a categorisit în prealabil drept “medicină”. Cât timp exista un domeniu ştiinţific şi reglementat oficial într-o parte şi un domeniu neştiinţific, nereglementat şi liber în cealaltă, lucrurile erau foarte simple. La medic aveai (teoretic) un fel de garanţie oferită de stat plus predictibilitatea oferită de ştiinţă; în schimb la “terapii alternative” apelai fără restricţii, complet pe răspunderea ta şi pe bază de încredere. În clipa în care statul a şters graniţa asta a reuşit din puţul prostiei să facă un rău ambelor tabere. Scepticii văd cum ştiinţa medicală se însoţeşte şi se “completează” cu ne-ştiinţa (arta, dacă vreţi) medicală; iar cei care au încredere în astfel de remedii vor vedea cum reglementarea le va face din ce în ce mai inaccesibile şi mai scumpe.

Dar statul e perfect convins de justeţea poziţiei sale, şi se simte mulţumit ca un om care şi-a făcut pe deplin datoria.

[Ştefan is ranting about this, too. Hotnews a avut un articol acum câteva zile; iar altă opinie o puteţi citi la krossfire.]

82 Comentarii

82 raspunsuri la 'Statul e unic şi irefutabil, medicina e alternativă şi complementară'

Abonare la comentarii cu RSS sau TrackBack pentru 'Statul e unic şi irefutabil, medicina e alternativă şi complementară'.

Comentariul lui DanBruma:
July 9, 2007

Problema medicinei e diferita de cea a astronomiei, pentru simplul motiv ca medicina se ocupa si de psihic. Medicina alternativa trateaza altfel decat medicina clasica. Ea mobilizeaza si energia psihica a persoanei tratate nu numai pe cea fizica.
Zici: “Nu ştiu cine îşi va asuma responsabilitatea în clipa în care un bolnav nu va mai merge la medic ca să obţină medicamente” Pacientul insusi isi va asuma responsabilitatea. Un pacient care nu urmeaza tratamentul recomandat de un medic semneaza o hartie.
Comentariul lui Milu:
July 9, 2007

Stimate autor dati-mi voie sa va spun ca sunteti departe de adevar ca sa nu zic ca sunteti nestiutor probabil sunteti un doctoras facut la norma sau aveti un camp foarte ingust in legatura cu medicina alternativa .Din intamplare aceasta medicina exista de cateva mii de ani in comparatie cu medicina alopata care are ca sa spun asa o istorie de cam 100 de ani si sa nu uitam cum au fost tratati pacientii pana acum 60,70 de ani.Am un mare respect pantru anumiti medici din pacate nu pot sa spun acelasi lucru si despre dumneavoastra probabil ca nu ati auzit de medicina traditionala chinezeasca , de Hanemann parintele homeopathiei de fitoterapie de osteopatie si multe altele recunoscute pe plan mondial de medicina alopata.Ar fii mult de scris aici dar va rog sa va documentati singur pe viitor pantru ca nu se stie niciodata cand veti avea nevoie de un medic sau un practicant de medicina alternativa .
Cu respect un medic de medicina naturista!!!!!!
Comentariul lui krossfire:
July 9, 2007

Nu mai e mult si se legifereaza si ”magia alba”.
Comentariul lui balcic:
July 9, 2007

Eu inteleg ca mai intai a fost medicina. Dupa care apare termenul de medicina alternativa. Adica ei tot la medicina se raporteaza.
Asa ca pe nea Milu, “medic de medicina naturista”, l-as intreba de ce se raporteaza la medicina, daca a lui e mai frumoasa, mai desteapta si mai devreme acasa. Si doi, daca e inginer sau avocat. Situatie in care are o scuza.
(oare astia cum se vor prezenta pacientilor? “Inginer Vasile, medic alternativ, stati drept sa va mobilizez energia”.
Comentariul lui tom:
July 9, 2007

pericolul de la medicina alternativa vine mai mult de la impostori, decat de la metodele folosite de ea. faptul ca absolventii de orice facultate pot practica medicina nu e un punct forte al acestei legi.
iar medicina alopata, sa-mi fie iertat, nu e nici ea rupta din soare, interesele financiare primand asupra intereselor pacientilor nu o data (nu am acum in cap exemple de scandaluri cu medicamente care faceau mai mult rau decat bine sau cu medicamente eficiente care dispareau de pe piata pentru ca un medicament asemanator dar mai slab era sustinut de o companie cu mai multe fonduri).
Comentariul lui Iahim Bey:
July 9, 2007

In mod evident, lucrurile ramase de reglementat pe plaiul mioritic sunt multe si, negresit, altele decat medicina complementara respectiv -alternativ- alternativa ei alternativa. Vai noua, proaspatul rebut 118/2007 demonstreaza ca futilul stapaneste legislativul.
Acuma, ca sa risipim anumite indoieli, trebuie sa mentionam faptul ca Hippocrat atinsese maturitatea profesionala inainte de anul 400 i.e.n.. Cred ca daca ar cunoaste textul de lege, s-ar rasuci in tumul.
Comentariul lui Doc:
July 9, 2007

Cred ca din “Futilul stapaneste legislativul” s-ar putea face o intreaga categorie.
Comentariul lui Razvan:
July 9, 2007

Pe cind Legea Shotronului? Mi se pare aberant ca toata lumea in tara asta joaca sotronul asa, cind ii vine, cum o taie capul. In plus, ma intreb, ca si tine Doc, cum naiba n-a aparut inca Legea Respiratiei. Pai e posibil sa respiram asa, de capul nostru? Ne.
In schimb cu Legea Prostitutiei n-are sens sa ne batem capul. De fapt nu, cred ca e vorba de un plan mai maret: Legea medicinei complementare vine tocmai ca sa ajute acolo unde se genereaza o problema prin lipsa Legii Prostitutiei… vorba aia: iei un sculament, bagi o pasa magnetica, are fata un sifilis… o tratam cu o infuzie de coada soricelului…
Comentariul lui tapirul:
July 10, 2007

Tonul ironic al autorului articolului nu are absolut nici o justificare si nu dovesdeste decat o mare doza de ignoranta. Medicina alopata nu e cu mult mai breaza, cand e vorba de metoda stiintifica, decat aia alternativa. ceva mai riguroasa si mai cu pretentii.
Comentariul lui Mihai:
July 10, 2007

Incep prina recunoaste ca nu am citit decat prima parte a postului, oprindu-ma pe undeva pe dupa diversele analogii cu zugravi. N-m rabdare de citit posturi lungi mai ales cand simt….ca arunca cu (mult) noroi fara (destule) motive.

Sa incep deci cu analogia zugravului si pictorului: oricat de graitoare se vrea ea, este gresita; zugravul care cu totul alt scop, alta finalitate decat pictorul, unul da cu vopsea pe pereti, altul pe o panza, unul finiseaza (o casa), altul creaza (arta, sa speram). Scopul este altul desi instrumentele sunt …asemanatoare. La fel pentur astro-fizicieni si astrologi. In cazul medicinei alternative/ medicinei alopate, scopul este unic, insanatosirea bolnavului.

Acum ca am treut peste momentul asta, sa-mi arunc si eu cei 2 centi: medicina alternativa este reglementata in multe tari ale uniunii europeen(+ Elvetia) dintr-un motiv foarte simplu: oamenii vor sa poate alege cum sa-si foloseasca banii din asigurarea medicala la care contribuie. Platesc la asigurarea medicala, cred ca o metoda alternativa e mai eficienta decat una alopata(si cazuri sunt, dca e vorba de placebo sau altceva e alta discutie), ar trebui sa am dreptul sa-mi folosesc banii de asigurat pentru a ma trata cum vreau. Modul asta de a gandi si actiona este sustinut si de faptul ca medicina este departe in practica de statutul de stiinta atata de bine stabilita. Dau doar 2 exemple, unul ce tine de o boala si celalat ce tine de cunostintele teoretice din medicina:
1. metodele prin care astazi tratam cancerul si chimio, radio si hormonoterapie. Ele sunt echivalente, ca sa folosesc o analogie ce nu-mi apartine, cu a incerca sa omori un gandac cu un shotgun. Nu stim ce e cancerul, nu stim sa-l tratam altfel decat omorand tot ce e prin jurul lui si sperand ca o sa mearga, Cate-odata merge, cate-odata nu. Asta nu e stiinta.
2. Acum vreo cateva luni s-a descoperit ca ARN-ul pe care toata lumea il credea un purtator pasiv de informatie ADN este mult mai important decat se credea. Genetica mai face un viraj.

Intorcandu-ma la oile noastre alternative, problema este binentzeles in modul in care companiile de asigurari pot decide ce acopera si ce nu din aceasta medicina alternativa si ea se rezolva, partial, prin alcatuirea unei liste de practici pe care timpul le-a confirmat, intr-un fel sau altul, ca functionale. Spre bucuria noastra alte tari, s-au confruntat deja cu aceasta problema asa ca avem liste facute de-a gata pe care putem sa le folosim; nu e perfect dar e un inceput. A fi in urma cu 50 de ani inseamna si ca multe din problemele pe care le putem avea si-au gasit deja solutii in alte parti, ar trebui sa invatam din ele.

Daca vrei sa critici legea, compara cu ce e afara, asta este argumentul care mie mi s-ar parea cel mai convingator. Cum zicea cineva odata, state, explain, ilustrate; iti lipseste ultima parte.

Numai binr
Mihai
Comentariul lui tapirul:
July 10, 2007

Asolutamente adevarat! Doc, esti tare!! Pe ei, pe mama lor!
Comentariul lui tapirul:
July 10, 2007

ma intrebam de fapt daca o sa fiu validat daca laud autorul in loc sa il critic.
Comentariul lui el hakim:
July 10, 2007

Art.4 – 1/a-c contine deja esenta legiferarii cu pricina: farmacisti, psihologi si unii de invatamant superior si-au dorit cu atata incrancenare sa “vindece” oameni! Nimbul este irezistibi, iar lobby-urile de nestopat. Pai, cui nu i se ascut dintii la vazul feliei din tort destinat sanatatii?
Comentariul lui Doc:
July 10, 2007

Tapirule,

validez si comentariile care ma lauda si cele care ma critica, in clipa in care apuc. Oricum nu vad in criticile tale mai multa acoperire decat in laude.

Mihai,

zugravul va putea pretinde (mai ales daca are un stat in spate) ca face si el o forma de arta ilustrativa, la fel ca un pictor; desi prin mijloace oarecum diferite. De ce sa-i neg titulatura de pictor alternativ? Astrologul va predinde ca predictiile lui despre astre sunt la fel de precise si de importante ca ale unui astronom, de ce sa nu spunem ca face astronomie complementara? In fine, nu vad de ce ar trebui sa consider ca romanii au monopol pe absurditate; sunt absolut convins ca pot ilustra cu ce e “afara” orice aberatie care se legifereaza pe la noi.

Cat despre exemplu, nimeni nu spune despre medicina sau despre alta stiinta ca este precisa, in sensul cel mai tare al termenului. Sigur ca terapiile anti-cancer nu sunt din cele mai bune, se stie de ce, se stie – nu perfect desigur – si ce e cancerul. Se stie ca tratamentul chimioterapeutic ataca si celulele bolnave si cele sanatoase; asta este, asteptam un tratament mai bun. Dar putem astepta pana la pastile cailor sa rezolvam un cancer band ceaiuri sau facand feng-shui sau mai stiu eu ce. E o diferenta cat se poate de semnificativa.
Comentariul lui tudor:
July 10, 2007

Am citit in ziarul Catavencu ce-au uitat cretinii aia din parlament sa treaca in tabelul cu domenii de medicina complementara:
Terapia prin mu.e (e voie?) Daca nu, zic terapia prin sex oral sau prin sex in general sau in parlamentar… particular
Comentariul lui stefantalpalaru:
July 10, 2007

Mi-a venit o idee de amendament la lege: chirurgia alternativă care să poată fi practicată de bărbieri. Am acoperire şi în istorie, purtătorii de brice fiind primii chirurgi. Dar, de fapt, de ce ne limităm? Oricine se simte în stare n-are decât să o practice.
Comentariul lui Adi:
July 10, 2007

Politistului pe care libertarienii mai repede l-ar concedia decit l-ar scoate la pensie nu-i pasa ca noua ni se pare aberanta legea scoasa de el. Cu atit mai mult cu cit catalogarea drept “aberanta” e o dovada pura ca legea si-a atins cel putin unul dintre scopuri. Pentru ca, privind detasat si judecind doar logic, eu vad doar 2 scopuri ale acestei legi. Primul ar fi sa-l camufleze pe al 2-lea iar al 2-lea pare a fi strict legat de resurse (sau invers). Pentru ca nu cred ca un “medic alternativ” va avea posibilitatea/dreptul de a prescrie o reteta de “ierburi” compensate, in schimb activitatea ii va fi impozitata iar procesul de autorizare va fi de asemenea grevat de anumite taxe. Iar o migrare a pacientilor catre medicina alternativa nu poate fi decit in avantajul statului.
Comentariul lui tapirul:
July 10, 2007

Poate am sarit un pic calul , dar mi se pare cam limitant (si frustrant) sa vad “comentariul tau asteapta validarea” Cred ca profanitatea si spamul sunt niste riscuri care trebuie asumate intr-o discutie.

Zici:
“Dar putem astepta pana la pastile cailor sa rezolvam un cancer band ceaiuri sau facand feng-shui sau mai stiu eu ce. E o diferenta cat se poate de semnificativa.”
Nu ai cum sa afirmi asta. Poti spune ca nu s-a studiat “double-blind” dar nu poti afirma ca alea sunt prostii. Asta daca te pretinzi stiintific. Absence of evidence is not evidence of absence.
De aia m-a iritat tonul ironic al articolului – si ma irita intotdeauna atitudinea asta: de pe (pseudo)piedestalul stiintei aruncam cu ironii ieftine in chestii pe care nu le intelegem, nu le stim, nu le-am studiat. Este tare facil sa faci asta, insa ironia ieftina nu e dovada nici de inteligenta, nici de spirit nici de nimic. Mi se pare extrem de nestiintific si neprofesional. Asta e acoperirea criticii mele, si cred ca e suficienta.
Comentariul lui Doc:
July 11, 2007

Evident ca am cum sa afirm asta! Adica din punct de vedere stiintific pot vorbi de “double-blind” test, dar daca nu vorbim in termenii astia, atunci nu-mi ramane decat sa astept; asta am si zis. Absence of evidence is not evidence of absence, surely, caz in care la fel de bine putem argumenta “stiintific” ca lumea noastra e populata de dragoni; sau orice altceva, oricat de salbatic. Sa vad eu cum demonstrezi ca asa ceva nu este real.

In fine, ironia e ieftina doar pentru cei care n-o inteleg.
Comentariul lui Doc:
July 11, 2007

Mi-a venit o idee de amendament la lege: chirurgia alternativă care să poată fi practicată de bărbieri. Am acoperire şi în istorie, purtătorii de brice fiind primii chirurgi. Dar, de fapt, de ce ne limităm? Oricine se simte în stare n-are decât să o practice.

Stefan, cred ca intri la capitolul “viata iti bate filmul”. Daca nu ma insel sunt practicanti de “medicina alternativa” care pretind ca pot opera doar cu mainile goale, de fapt sunt unii care pretind ca pot face operatii doar cu forta gandului. Din acest punct de vedere, ideea unui barbier care opereaza nu e deloc salbatica si excentrica; e aproape de inteles; macar omul are un cutit, adica e un chirurg autentic, in sensul ca nimeni nu se indoieste ca poate efectiv sa te taie….
Comentariul lui Mihai Damian:
July 11, 2007

Tapirule, ca sa nu mai sari calul e bine sa folosesti un tratament logic simplu : cand se va dovedi in mod riguros stiintific ca ceaiul de tei trateaza cancerul atunci fitoterapia va fi parte a medicinei si nicidecum vreo “alternativa” agreabila impreuna cu umorul, dansul, si ceaiul dansant.
Comentariul lui Pacala:
July 11, 2007

vere Doc,
bineinteles ca cine nu subscrie parerii tale de mare maestru (vezi tapirul) se alege cu “mustrari” de genul “ironia e ieftina doar pentru cei care n-o inteleg”.
Mai mult, vad ca ai sustinatori “de calibru” – vezi Mihai Damian – “Tapirule, ca sa nu mai sari calul e bine sa folosesti un tratament logic simplu …”

Vii cu o analiza a unui proiect de lege legat de medicina alternativa. Zici ca nu este bun. Dar nu ai facut studii de medicina sau conexe si nici juridice, ca sa spui ce ii lipseste legii. Ai probabil studii filoloage – super tare!
Nu crezi ca niste oameni carora doctorii le-au spus sa se duca acasa ca mai au cateva zile de trait s-au facut bine cu ajutorul plantelor. Treaba ta – dar este cam aiurea sa ceri si celorlalti sa isi insuseasca opiniile tale doar prin prisma neincrederii tale totale in neste treburi.
Eu personal am rude care s-au vindecat de cancer generalizat cu reteta bazata pe sfecla rosie, tataneasa si spanz.
Sau in cazul cangrenelor membrelor nu ai auzit/vazut de tratamentul bazat pe pupele mustelor crescute in mediu steril – cazuri in care medicina propune amputarea membrului respectiv.
Si generalizezi fara a respecta vreun principiu logic ca medicina face si drege in sensul bun, desi stii ca doamne fereste sa te imbolnavesti – doctorul si medicamentatia sunt o loterie.
Inchei citand din tapirul, am aceeasi concluziune:
“…m-a iritat tonul ironic al articolului – si ma irita intotdeauna atitudinea asta: de pe (pseudo)piedestalul stiintei aruncam cu ironii ieftine in chestii pe care nu le intelegem, nu le stim, nu le-am studiat. Este tare facil sa faci asta, insa ironia ieftina nu e dovada nici de inteligenta, nici de spirit nici de nimic. Mi se pare extrem de nestiintific si neprofesional. “
Comentariul lui Doc:
July 11, 2007

“Vere” Pacala,

felicitari pentru rudele tale personale, daca au gasit pentru cancerul generalizat un tratament certificabil si eficient bazat pe sfecla rosie, atunci nu doar ca s-au vindecat de o boala teribila, dar ar putea sa castige miliarde patentand medicamentul, plus un premiu Nobel pentru reusita.

Ma rog, eu n-am cerut chiar nimanui sa se conformeze opiniilor mele, de fapt chiar din contra, daca citesti cu atentie ultima sectiune a articolului; de unde si raspunsul dat tapirului. Eu personal ma indoiesc ca un cancer generalizat se vindeca cu tataneasa, dar asta ma priveste personal; asa cum pe rudele tale le priveste personal, si sunt libere sa incerce orice tratament alternativ considera de cuviinta. De fapt liber si nerestrictionat era pana acum – pana in clipa in care statul a decis sa intervina.

Restul sunt batai de campi, la care nu am ce sa raspund.
Comentariul lui Pacala:
July 11, 2007

Vere Doc,
din pacate confirmi ce am spus mai devreme – cine este contra opiniilor tale sunt luati la “mishto” si chiar desconsiderati: “felicitari pentru rudele tale personale, ….., dar ar putea sa castige miliarde patentand medicamentul, plus un premiu Nobel pentru reusita.
Mai mult decat atat, cei in cauza bat campii. Foarte interesant!
Comentariul lui tudor:
July 11, 2007

“Absenta evidenetei nu inseamna evidenta absentii”…
Of course!…

Ma gandesc doar la ratiunea de a exista e legii. Astia au legiferat “absenta evidentei” ca sa acopere cazul (probabil) al existentei..

Daca un medic spune “Chestia asta ma depaseste!” sau spune mai direct “O sa mori!” nu-ti interzice sa practici “terapia prin rugaciune” sau alte “terapii”. Cateodata acestea au, paradoxal, rezultate mai bune.

Si unca o ironie:
Ma-ntreb cant costa taxa pe care o va plati un preot, conform normelor de aplicare a legii, pentru a-si lua licenta in “terapie rpin rugaciune”? Ci ce facultate tre’ sa aiba?
Comentariul lui Doc:
July 11, 2007

“Vere” Pacala,

daca nu vreau sa iau in considerare un mesaj sau o parte din el, atunci am posibilitatea extrema sa-l sterg, si cea mai curenta sa-l ignor. Cat despre misto, din doua una, fie vindecarea cancerului prin metodele de care vorbesti e o realitate, in sensul in care esti convins de ea, si atunci misto-ul meu e neavenit, cum spuneam, ma mir ca te certi cu mine in loc sa te grabesti sa faci milioane; fie e doar o chestie de “opinie”, si atunci ironia raspunsului meu ar fi pe deplin justificata.
Comentariul lui tapirul:
July 11, 2007

okay, ca sa ne pastram pe taramul stiintei, imi explici si mie, doc, cum se explica stiintific efectul placebo? Pentru mine suna a autovindecare, voodoo, energii, etc. Nu ppoti argumenta contrariul, now can you?
In rest Pacala are dreptate, boala romanului este băşcălia (Patapievici explica mai bine)

Mihai Damian, am sarit calul cu apelativele mele la doc nu cu ce am afirmat vis-a-vis de medicina alternativa.

Cine vrea sa mai discute despre medicina “stiintifica” si gold-standard, il invit la mine pe vizuina.
http://oregonstate.edu/~dogaruc/vizuinasmf/index.php/topic,1782.0.html
Un fel de blog unde nu trebuie sa astepti sa fii validat.
Comentariul lui Doc:
July 11, 2007

Tapirule,

un efect stiintific este un efect certificabil, in sensul ca stiinta presupune predictibilitate. In masura in care “efectul placebo” – ca orice alt tratament de altfel – are efecte certe si cuantificabile, adica e predictibil, atunci inseamna ca e si stiintific, indiferent cum iti suna el tie. In masura in care nu are un astfel de efect cert si cuantificabil nu este stiintific, din nou, indiferent cum iti suna tie.

Cat despre bascalie nu stiu daca e boala romanului; dar cu siguranta ca e boala statului roman, un exemplu de legiferare de tipul asta e descris in articolul de mai sus.
Comentariul lui tapirul:
July 12, 2007

Nu exista predictibilitate in stiinta, ci doar probabilitate. Dar asta e semantica. Iar efectul placebo nu e “prezis” ci doar asteptat.
Din nou, daca vorbesti de pe pozitii stiintifice (cum vad ca o faci) nu ai dreptul sa spui “asta e o prostie” fara sa si dovedesti ca e. Nu iti cere nimeni sa cercetezi medicina naturista, dar bunul simt iti cere sa nu ai opinii asa de puternice. Nimeni nu neaga ca medicina alternativa nu se bazeaza pe paradigma stiintifica (de data destul de recenta de altimnteri), dar sa spui ca sunt prostii (fara sa ai o ratiune, doar reactia ta viscerala) este cam… nestiintific.
Ti-as zice sa te hotarasti, ori faci stiinta ori băşcălie, să faci şi una şi alta nu merge, dar pana la urma traim intr-o tara in care vorbirea e libera, nu? Inclusiv bascalia.
Comentariul lui Doc:
July 12, 2007

Nu exista predictibilitate in stiinta, ci doar probabilitate.

Cele doua nu se exclud.

Iar efectul placebo nu e “prezis” ci doar asteptat.

Din nou, cei doi termeni nu se exclud. Acele efecte placebo care nu pot fi prezise nu sunt stiintifice, celelalte sunt.

Din nou, daca vorbesti de pe pozitii stiintifice (cum vad ca o faci) nu ai dreptul sa spui “asta e o prostie” fara sa si dovedesti ca e.

Ah, stiu “absence of evidence isn’t evidence of absence.” pai asta chiar e o prostie, ca principiu stiintific, si pot s-o dovedesc prin reducere la absurd.

Nu iti cere nimeni sa cercetezi medicina naturista, dar bunul simt iti cere sa nu ai opinii asa de puternice. Nimeni nu neaga ca medicina alternativa nu se bazeaza pe paradigma stiintifica (de data destul de recenta de altimnteri), dar sa spui ca sunt prostii (fara sa ai o ratiune, doar reactia ta viscerala) este cam… nestiintific.

Bunul simt nu exclude opiniile puternice, as zice chiar din contra. Apoi in general eu am grija ce termeni folosesc. Nu doar ca reactia viscerala pare sa fie a ta, dar termenul “prostii” in context este cu siguranta unul folosit de tine, nu de mine. In ce ma priveste, eu am spus un lucru foarte simplu: Medicina e o stiinta deci ce nu e stiinta nu poate fi medicina, pe cale de consecinta logica. As numi asta o opinie destul de puternica, pentru ca se bazeaza pe logica cea mai simpla.

Ti-as zice sa te hotarasti, ori faci stiinta ori băşcălie, să faci şi una şi alta nu merge, dar pana la urma traim intr-o tara in care vorbirea e libera, nu? Inclusiv bascalia.

Din nou, as zice ca reprosul tau la adresa mea e nefundamentat; in schimb la adresa statului merge de minune. Intr-adevar, or stiinta or bascalie; asta am spus si eu. Bineinteles ca vorbirea e libera in statul nostru, ba chiar si practicarea tratamentelor alternative era libera, pana cand statul a decis ca trebuie sa intervina si s-o reglementeze (si, in caz ca tot nu se intelege, eu insistam sa continue sa fie libera, asa cum e normal).
Comentariul lui tapirul:
July 12, 2007

“Ah, stiu “absence of evidence isn’t evidence of absence.” pai asta chiar e o prostie, ca principiu stiintific, si pot s-o dovedesc prin reducere la absurd.”

Dimpotriva. NU este o prostie din punct de vedere stiintific (iar stiinta nu se dovedeste prin reducere la absurd), ci este principiul de baza in stiinta. Este o prostie in discutiile din curtea lui Iocan (precum discutia de aici), in stiinta nu. Cand ai citit ultima data un jurnal stiintific in care cineva afirma “ce spui tu e o prostie” sau acre a spus “eu nu am vazut dragoni, therefore they don’t exist?”

Opiniile puternice ori le faci apeland la băşcălie (cand indeed poti spune orice, inclusiv faptul ca “absence of evidence is not evidence of absence” e o prostie, sau ca medicina alternativa e o prostie – tu ai spus-o, nu eu, prin tonul superior-ironic al articolului), ori le faci de pe pozitii stiintifice (cum tu doar pretinzi ca o faci), caz in care este obligatoriu (bun simt, norms, cum vrei tu, care exista intr-o comunitate stiintifica) sa iti bazezi opiniile puternice pe date, literatura de specialitate si asa mai departe.
Reactia viscerala are mai multe manifestari. A ta tot reactie viscerala este, oricat de mult ai vrea tu sa o intelectualizezi. Ai o reactie viscerala (that is, ilogica si nerationala) impotriva medicinei naturiste si a reglementarii ei. Spun nerationala si ilogica pentru ca NU AI argumente logice si rationale IMPOTRIVA ei. Ai numai guesses (medicina naturala e o prostie). Guesses nu echivaleaza cu stiinta, oricat d eplastice ar fi ele. Daca iti cerea cineva sa inlocuiesti medicina evidence based cu aia naturista ai fi putut pretinde (pe buna dreptate) ca asa ceva nu e recomandabil pana nu dovedim ca medicina alterbativa merge. Sa spui insa ca “e o prostie” e o prostie mai mare ca tine.
Comentariul lui Doc:
July 12, 2007

Am inteles, deci putem face o intreaga dragonologie; se poate demonstra ca nu exista dovada pentru existenta reala a dragonilor, insa, conform principiului enuntat de tine, asta nu e echivalent ca a se dovedi ca ei nu exista. Daca asta e “stiintific” pentru tine, daca un dragonolog (si, de fapt orice altceva, un inorolog, de exemplu) se poate numi om de stiinta inseamna ca avem efectiv intelesuri diferite ale termenului.

Restul mesajului e un monolog caruia o sa-i pun capat. Eu am spus una, tu o tii ca am spus altceva; nu vad cum as putea numi asta dialog, ce sens are sa raspund si ce interes ar avea cineva sa-l citeasca.
Comentariul lui Inventarul Stricaciunilor Politice » O alternativă la medicina alternativă de stat : Sictirul. Ca terapie:
July 13, 2007

[...] M-am răzgândit. Opoziţia exprimată faţă de legiferarea medicinei alternative şi complementare a fost o greşeală profundă; de care mă dezic. În fond, de ce să ne opunem revoluţiei medicale? De ce să stăm în calea marşului forţat pentru sănătate? De ce să nu înmulţim terapiile? Dacă atâţia oameni cred, cu ce drept să protestez eu? Argumente ştiinţifice? Bah! Ştiinţa nu contează. Ştiinţa e un fel mai complicat de supersitiţie. [...]
Comentariul lui Mihai Damian:
July 13, 2007

Tapirul, cum vine povestea cu ” stiinta nu se dovedeste prin reducere la absurd” ? Orice demonstratie este echivalenta cu una prin reducere la absurd ; e un fapt stiintific pentru care bag mana in foc.
Comentariul lui tapirul:
July 13, 2007

MIhai Damian (coleg fiind de blog, poate ai acces la comentarii inainte de validare), dupa cum spusera colegul doc, mi s-a pus capat. Am mai avut doua comentarii care nu s-au mai validat. Am avut dreptate mai devreme, doc valideaza numai ce ii convine.
D’aia nu mai ploua.
Adio si-un praz verde.
Comentariul lui Cristian:
July 13, 2007

Pai, nu am nimic impotriva ca asigurarile de sanatate sa mearga in buzunarul celor cu medicina alternativa ! O sa am insa ceva cu aia care dau asigurarile pe morcovi pe motiv ca beta-carotenul vindeca tumorile si dupa aia vin sa faca citostatice, raioterapie si alte terapii alopate…
Comentariul lui cristian:
July 13, 2007

P.S. Oricum, nici medicina alopata nu e ferita de pacate, dar e singurul ansamblu de reguli de terapie individuala validate mai mult sau mai putin de practica, ce s-a dovedit (pina in prezent) ca duce la efecte palpabile sub raportul starii de sanatate sau al ameliorarii ei.
Asta evident ca nu inseamna ca trebuie sa isi aroge pretentii de universalitate precum Papa si evident ca trebuie sa existe o deschidere pentru validarea de practici benefice activitatii de terapie.
De aici pina la a ridica la rangul de “sistem” tehnici nevalidate si haotice e o distanta lunga. Totusi, daca exista sustinere larga pentru terapii “alternative” nu am nimic impotriva sa se stringa bani SEPARAT, care sa fie dirijati SEPARAT, gestionati SEPARAT si cheltuiti SEPARAT pentru cei care doresc sa plateasca pentru asa ceva. Respectivii, daca vor sa apeleze la medicina alopata, nu au decit sa plateasca la ambele sisteme.
Comentariul lui Doc:
July 13, 2007

Tapirule,

orice comentariu argumentat, orice participare la un dialog autentic o s-o validez – regulile sunt destul de laxe, si nu au legatura opiniile mele proprii; dovada stau numarul de comentarii de mai sus care iti apartin. Orice non-dialog, in schimb, cum sunt de exemplu ultimele tale mesaje, va fi moderat in continuare – si asta fara nici un fel de probleme.

Cristian,

asta ziceam si eu in articol; mi se pare de neconceput ca statul sa se implice in orice fel in acest domeniu, pentru ca nu are de ce! Faptul ca eu sunt sceptic fata de metodele respective e o chestie irelevanta din acest punct de vedere: fiecare din noi trebuie sa fie liber sa recurga la ele dupa cum doreste.
Comentariul lui Cristian:
July 13, 2007

P.P.S. Ideea e ca totusi cind zicem “tratament” sau “terapie” sau “medicament” sau “sanatate” prea des ignoram aspectul economic in sine…
Pai hai sa facem un mic calcul, nu ?
“Bani strinsi pentru sanatate” inseamna “bani cheltuiti” invariabil intr-o forma sau alta, deci bani care in esenta circula.
- Pe drumul acestui circuit primul beneficiar este institutia care ii colecteaza, gestioneaza si distribuie: locuri de munca deci, impozite pe veniturile asociate acestor locuri de munca, sume de rulaj care pot sprijini alte activitati economice temporar.
- acesti bani odata distribuiti servesc la cumpararea unor produse si servicii: asadar alte locuri de munca, venituri din taxe directe si indirecte, sustinerea unor industrii si a dezvoltarii lor, aparitia si intretinerea unor noi activitati generatoare de profit, in numele progresului stiintific si terapeutic
- la rindul lor, furnizorii directi de servicii terapeutice reprezinta un alt grup economic “ocupat” ca forta de munca, asadar o noua sursa de taxe, impozite si un alt furnizor de sume de rulaj gata de a fi reinjectate in circuitul economic, intr-o forma sau alta.
-platirorul “direct”, cel care suplimenteaza cash fondurile cheltuite pentru “sanatate” achitind direct medicamentul, consultatia, manopera terapeutica, monitorizarea, investigatiile, parafarmaceuticele sau dispozitivele medicale, reprezinta o sursa colaterala pentru acelasi circuit economic. Aceasta sursa este cit se poate de importanta, ea reprezentind fundamentul unei injectari rapide si eficiente a banilor in sistemul economic, mai aproape de realitatile pietei si o tinta cit se poate de directa pentru antreprenori.

Reducind la formal de ce nu am transpune acest sistem, inlocuind notiunea de “medicina alopata” cu terapii alternative” ? Nimic mai simplu, bani exista, trebuie numai idei care sa-i puna in circulatie, cu cit mai mult circula, cu atit mai mult sustin si genereaza activitate economica si conduc la o stare de “bine” social, mult mai importanta in sine. Daca stam si ne gindim ca la urma urmei, starea de “bine” sociala si economica este cea care in primul rind genereaza starea de “bine” din punct de vedere al sanatatii prin disponibilitatea de fonduri care pot fi cheltuite in mod direct pentru educatie sanitara, preventie, terapie s.a.m.d……
…. ghici care o in mare parte rolul banilor despre care vorbeam mai sus….
Comentariul lui tapirul:
July 13, 2007

doc, poate nu avem aceeasi definitie a “dialogului autentic” Cum adica ultimele mele mesaje sunt non-dialog? Asta o iau ca pe o jignire. De ce posturile mele sunt mai ne-dialog decat “mai e putin si se legifereaza magia alba” sau postul la misto al lui stefan cu chirurgia? Stiu, ironia, etc.
Mi-ai taiat comentariile pentru ca eu continui sa argumentez si sa imi sustim parerea, nu pentru ca as practica non-dialogul. Perceptia mea.

Argumentul tau cu dragonologia e slab si nelegat de discutie (so much for dialog and non-dialog!). Faptul ca nu exista dovada ca dragonii exista intradevar nu constituie dovada ca ei nu exista. Asta nu ii face pe dragonologi oameni de stiinta. Nu face pe nimeni om de stiinta de fapt, care e logica aici?
Sustin in continoare ca principiul “absence of evidence is not evidence of absence” este un principiu stiintific, si nu cred ca ai argumente impotriva.

Daca ne intoarcem la legislatia cu pricina, un argument ca al lui Cristian e mai de digerat (pentru mine). Nu inteleg insa argumentul ca ar trebui sa fie sisteme de asigurari separate. Ar putea sa fie acelas sistem cu un procedeu in trepte (cum au toate sistemele de asigurari). Un serviciu bazal, ala obligatoriu (cum e acum) si chestii aditionale care pot fi platite la un premium aditional. Deci daca eu vreau sa platesc la sistemul de asigurari un extra tarif pentru medicina alternativa sa o pot face. In aceeasi argumentati e de exemlu eu nu as fi de acord ca asigurarile de sanatate la care particip si eu sa acopere operatia estetica a mai stiu eu cui – asta ar trebui sa intre, ca si medicina alternativa, la servicii extra, cu premium extra. Sistemul ar fi astfel mai stabil si mai secure. Legislatia ar putea cere ca practicantii de medicina alternativa sa aiba calificari oficiale (cum au in Statele Unite de exemplu, unde medicina alternativa ESTE recunoscuta si acoperita in sistemele de asigurari, exista protocoale de calificare ca s in medicina alopata, nu poate oricine sa se declare medic naturist si sa deschida cabinet, trebuie sa aiba o calificare oficiala). In cazul asta sistenul ar functiona mai bine,a r exista un cadru legislativ impotriva sarlatanilor, iar pacientii care aleg medicina alternativa ar fi protejati. Again, platind (cei care vor) la un palier superior asiguirarile de sanatate.
Mie mi se pare perfect viabil si legal. Ideea ca statul nu are de ce sa se amestece este ea insasi de neconceput – pe aceeasi logica as putea spune ca statul nu ar trebui sa se bage nici in medicina evidence based.

Pentru MIhai Damian, principiul reducerii la absurd NU este un principiu stiintific. Cel putin nu un principiul al stiintelor naturale si sociale. Se aplica in matematica pura, dar matematica pura nu este, prin definitie, stiinta (in definitia acceptata pentru stiintele naturale si sociale, si anume empiriciste)
Comentariul lui Doc:
July 14, 2007

doc, poate nu avem aceeasi definitie a “dialogului autentic” Cum adica ultimele mele mesaje sunt non-dialog? Asta o iau ca pe o jignire. De ce posturile mele sunt mai ne-dialog decat “mai e putin si se legifereaza magia alba” sau postul la misto al lui stefan cu chirurgia? Stiu, ironia, etc.
Mi-ai taiat comentariile pentru ca eu continui sa argumentez si sa imi sustim parerea, nu pentru ca as practica non-dialogul. Perceptia mea.

Perceptia ta e gresita. Nu exprimarea unei opinii e o problema, eventual repetarea ei – cum ar veni daca cei pe care ii dai exemplu mai sus “dialoga” cu tine repetand pur si simplu ca “mai e putin si se legifereaza magia alba”, dupa fiecare mesaj al tau? Insa e o problema si mai serioasa daca, in loc sa spui care sunt argumentele tale, sau macar, care e opinia ta, insisti sa spui care e opinia mea si care sunt argumentele mele. Chiar nu se poate face un dialog daca una din parti ii atribuie opinii celeilalte.

Daca te simti jignit, tine cont de asta si nici n-o sa mai vezi reprosul si nici n-o sa mai constati ca iti sterg mesajele. Daca nu tii cont de asta, atunci imi pare rau, dar o sa continui politica de moderare.

Argumentul tau cu dragonologia e slab si nelegat de discutie (so much for dialog and non-dialog!). Faptul ca nu exista dovada ca dragonii exista intradevar nu constituie dovada ca ei nu exista. Asta nu ii face pe dragonologi oameni de stiinta. Nu face pe nimeni om de stiinta de fapt, care e logica aici?
Sustin in continoare ca principiul “absence of evidence is not evidence of absence” este un principiu stiintific, si nu cred ca ai argumente impotriva.

Pai tu sa-mi spui care e logica, caci nu fac decat sa o aplic pe cea care mi-o prezinti! Daca nu exista argumente impotriva principiului respectiv, atunci nu exista argumente impotriva unei stiinte a dragonilor si unor cercetatori ai acestora. Lucru e simplu, daca principiul oferit de tine e unul stiintific, atunci el imi serveste pentru a argumenta existenta dragonilor; si, odata ce un lucru exista, putem defini si o stiinta care se ocupa de el, dragonologia in speta. Nu vad de ce ar fi altfel situatia daca am inlocui “existenta dragonilor” cu “existenta unui efect al ceaiului de menta asupra cancerului generalizat” sau, intr-adevar, pentur oricare din pretentiile “medicinei alternative”.

In ce priveste al doilea paragraf, asa cum am spus si in articol, daca oamenii doresc sa apeleze si sa plateasca astfel de tratamente, sunt, nu TREBUIE, sa fie liberi sa o faca (inclusiv intr-un sistem de asigurari PRIVAT(!)) – reciproca fiind insa la fel de valabila. Iar pentru asta statul trebuie sa se abtina sa se implice in orice fel in acest domeniu.

Cat despre argumentul ca interventia statului e necesara impotriva sarlatanilor, e un argument hilar. Ce inseamna un sarlatan, in contextul asta? Cine anume decide, si pe ce baza? O persoana care pretinde ca a vazut dragoni, si ca ii studiaza la modul stiintific (eventual, de ce nu, ca sa afle daca au aplicatii terapeutice si sa le aplice intr-o ramura a medicinii alternative, dragonoterapia) este sau nu sarlatan?
Comentariul lui tapirul:
July 14, 2007

Pot spune acelasi lucru despre posturile tale. Si daca ai un stil preferat si strict de discutie ar fi mai corect sa postezi regulile undeva mare la inceput (nu va repetati in idei ca va moderez, etc).

Argumentul cu dragonologie, sustin in continuare ca aplici logica gresit. Principiul meu spune doar asa, NU poti spune ca dragonii nu exista folosind DOAR argumentul ca nu au fost vazuti. Atat si nimic altceva. Principiul enuntat nu are nici o legatura cu cei ce cred in dragonologie (principiul nu spune, corolar, “deoarece dragonologia nu poate fi contestata, dragonologii pot fi considerati oameni de stiinta”). Doi, argumentul meu (principiul enuntat) NU serveste pentru a argumenta EXISTENTA dragonilor, ci doar spune ca nu poti demonstra INEXISTENTA dragonilor. In mod simetric principiul spune ca daca NU ai demonstrat INEXISTENTA nu inseamna ca ai demonstrat, automat, EXISTENTA. E o diferenta ca de la cer la pamant, si un principiu fundamental in stiinta. Deci again, principiul neu nu valideaza medinia alternativa, ci spune doar ca nu o poti invalida (stiintific, that is) pe motivul ca nu avem evidenta ca functioneaza.

Statul TREBUIE sa se abtina? Pe baza carei logici? Care e justificarea existente statului, in cazul asta?
Din nou, sistemul functioneaza cu succes (cu implicarea statului cu tot) in tari mult mai dezvoltate ca ale noastre.
Comentariul lui Cristian:
July 15, 2007

Fie si sisteme de asigurari in trepte, daca vrei tu……

P.S. Ceea ce insa nu inteleg este cum poti avea o alta coerenta decit cea strict financiara/ economica, intr-un astfel de sistem. Logica mea se opreste aici. Medicina alopata este un intreg SISTEM care presupune o coerenta Pacientul este gestionat dupa principii similare, reognoscibile si care permit continuitatea. Oricare dintre elementele acestui ansamblu poate prelua un pacient/ atitudine terapeutica/ act de preventie sau ce mai vrei tu, in mod fluid din punctul in care s-a intrerupt contactul cu elementul precedent.

Evident, nimeni nu zice ca in timp nu se pot construi sisteme similare. Apropo, in China oare cum or fi reusit sa imbine armonios Medicina traditionala (ridicata la rang echivalent, dar totusi INTEGRATA Medicinei alopate) ?

In esenta este vorba de o singura si mare Medicina, anume, de Arta Vindecarii (vindecare ce include astazi si conceptele de preventie-adica de interventie asupra cauzelor, de educatie-adica de actul curare a atitudinilor generatoare de boala/rau biologic/ agravare sau malgestiune a starii de boala ….. s.a.m.d.)

Concluzia mea este ca de fapt e vorba de resurse si de gestiunea lor, degeaba ne pacalim ca ar fi vorba de sanatate in sine. Arta vindecarii e una singura, indiferent de tipul de act curativ, ca e cu par de mistret sau cu antibiotice…
Comentariul lui Cristian:
July 15, 2007

Intr-o alta ordine de idei e interesant cum este deviata deliberat discutia de la subiect in sine la tehnicile de discutie si cum de la logica se ajunge la teorii despre pseudologica.

P.S. Pentru cine nu cunoaste: matematica totusi este Limbajul Universal.
Comentariul lui Doc:
July 15, 2007

Tapirule,

Argumentul cu dragonologie, sustin in continuare ca aplici logica gresit.

Sigur, aplic logica gresit, in sensul in care aplic logica ta si obtin un rezultat absurd, care probabil nu-ti convine. Ce e esential la mesajul tau prolix e urmatorul pasaj “principiul neu nu valideaza medinia alternativa, ci spune doar ca nu o poti invalida (stiintific, that is)”; caz in care tot ce fac eu este sa inlocuiesc de acolo expresia “medicina alternativa” cu “existenta dragonilor” (si, de ce nu, efectelelor terapeutice ale acestora); si sa consider ambele situatii cu exact aceeasi masura.

De ce trebuie sa se abtina statul sa intervina? Pentru simplul fapt ca nu are de ce s-o faca; interventia statului nu poate decat sa limiteze libertatea celor care vor sa apeleze la astfel de tratamente.
Comentariul lui tapirul:
July 15, 2007

Argumentul tau e unul circular. De ce trebuie sa se abtina statul? Pentru ca trebuie sa se abtina. In plus, logica argumentului tau e superba, dar lipseste cu desavarsire. Daca ne-implicarea statului in ceva (orice) e justificata de “libertatea celor care..”, pai conform logicii asteia statul nu ar trebui sa se bage in nimic. Nu ar trebui sa pretinda ca medicii sa aiba diploma, ca retetele de medicamente sa fie prescrise de doctori cu diploma (imi limiteaza mie libertatea sa ma tratez unde vreau si la cine vreau, ce ma fortetzi tu sa iau reteta numai de la doctor??), nu ar trebui sa pretinda sa existe reguli de circulatie (imi limiteaza mie libertatea de a merge unde vreau cum vreau) si asa mai departe. Adica, o logica absurda.

Nu, tu nu ai aplicat logica mea, ai aplicat logica ta. Sau ai aplicat logica mea asa cum ai perceput-o tu (gresit). De exemplu tu ai aplicat o logica (nu stiu care) in care spuneai ca conform principiului meu ii putem considera pe dragonologi oaemni de stiinta. Asta nu e logica, e altceva, principiul enunta de mine nu poate duce pe nici o cale logica (sau ilogica, actually) la enuntul tau.

Logica mea e simpla, NU poti spune ca medicina alternattiva e “prostie” doar pe baza absentei dovezilor. Punct. Foarte clar. Si da, spune ca NU poti spune ca dragonii nu exista DOAR pe baza lipsei de evidente. Inca o data, logica principiului asta (asa cum e ea) nu se aplica mai departe spunand “prin urmare, daca nu s-a dovedit ca e prostie, inseamna ca se dovedeste ca e buna”. Aici tu fortezi nota (obtinand un rezultat absurd), nu eu.

Ca tu vrei sa imi rastalmacesti ideile ca sa iasa tot ca tine, e treaba ta, aia e o arta a polemicii, dar nu un atribut al logicii.

Cristian, coerenta trebuie sa existe, si exista, nu numai la nivel financiar ci si la nivel operational si de standarde. In medicina, de exemplu, indiferent cum o definesti, practicantii trebuie sa aiba o calificare (licenta, uatever) recunoscuta oficial. Sistemul e aplicat nu numai in China dar si in USA, unde medicina alternativa este integrata sistemului general de sanatate (reglementata, clasificata, legiferata, cum vrei). Nu orice poate practica acupunctura in America, nu oricine poate practica homeopatia. Trebuiesc niste calificari recunoscute la un nivel intitutional, formal. Exista organisme si institutii care se ocupa cu acordarea de calificari (organisme recunoscute de stat), la fel cum exista organisme care se ocupa de acordarea calificarilor (licentelor) de practica a medicinei alopate. Legea romaneasca e un prim pas, prin a solicita tocmai asta, o calificare (articolulele 4 si 5)

Clarificarea tehnicilor de discutie este absolut necesara intr-o astfel de polemica. Principiile logice si ratiunii trebuiesc folosite in mod corect (daca pretindem ca apelam la ele – si aici autorul articolului asta pretinde, nu discuta de pe pozitia “mie nu imi place inghetata de zmeura” ci ataca legea respectiva ca ilogica, nestiintifica, etc). Eu am atras atentia faptului ca LOGICA folosita de autor (si de alti comentatori) este imperfecta.

Oricum, pe autorul articolului asta nu il intereseaza logica si ratiunea, ci doar sa aiba un subiect fierbinte si cu priza la public. Nu trebuie sa mai si inteleaga fenomenul (la fel ca si Bucurenci care nu trebuie sa inteleaga comunismul, e cool sa sustii ca amrxismul e okay). Băşcălia de dincolo de la “terapia prin sictir” sta dovada. E boala veche in media romaneasca.
Comentariul lui Doc:
July 15, 2007

Tapirule,

Argumentul neinterventiei statului nu e circular, reciteste-l asa cum trebuie: statul trebuie sa se abtina pentru ca nu are de ce sa intervina. Nu trebuie sa intervina pentru ca interventia lui e constrangatoare (orice fel de interventie a statului e constrangatoare) iar in acest caz nu are justificare pentru asa ceva. Are oare in domeniul medical, atunci? Sigur, pentru ca medicina e stiinta, si una foarte importanta pentru stat. Are sens ca statul sa pretinda medicilor sa aiba diploma, in sensul sa aiba o certificare a studiilor lor stiintifice, sa ateste publicului larg ca acestia chiar au o pregatire de acest tip. In schimb, nu poti pretinde atestarea pregatirii stiintifice intr-un domeniu care nu e stiinta.

De exemplu tu ai aplicat o logica (nu stiu care) in care spuneai ca conform principiului meu ii putem considera pe dragonologi oaemni de stiinta

Pai tu i-ai spus principiu stiintific. Daca te joci cu cuvintele, nu-s de vina eu. Daca e interpretat slab si strict enuntul, tot ce face “principiul” tau este sa spuna ca “un lucru poate exista”, de la reptile mari care zboara, numite popular dragoni, la porci care zboara, care nu stiu sa aiba denumiri populare doar ca sunt dati exemplu de ceva imposibil de catre vulgul cu opinii puternice si, nu-i asa?, complet nestiintifice. Ca un lucru poate exista, de vreme ce inexisenta lui nu poate fi dovedita, este o constatare teoretica foarte interesanta, pe care nu stiu cine ar putea sa o conteste in aceasta forma; dar cu care stiinta, evident, nu are ce face. Stiinta se ocupa de ce exista, nu de ce poate exista – in sensul ca inexistenta lui nu poate fi probata.

Logica mea e simpla, NU poti spune ca medicina alternattiva e “prostie” doar pe baza absentei dovezilor. Punct. Foarte clar. Si da, spune ca NU poti spune ca dragonii nu exista DOAR pe baza lipsei de evidente. Inca o data, logica principiului asta (asa cum e ea) nu se aplica mai departe spunand “prin urmare, daca nu s-a dovedit ca e prostie, inseamna ca se dovedeste ca e buna”. Aici tu fortezi nota (obtinand un rezultat absurd), nu eu.

Pai n-o aplic mai departe, cum spuneam, aplic exact in masura in care o aplici si tu. Incerc sa adaug dragonologia la stiinte, si dragonoterapia in randul medicinii alternative. Sigur ca nu s-a dovedit ca e o prostie (cine a pretins asta?), dar asta nu inseamna ca e buna; ceea ce face o prostie ca ea sa fie reglementata si finantata de stat. Am putea finanta, in acest fel, absolut orice.

“Terapia prin sictir” e bascalie? Nu ai dreptul sa spui asa ceva, e nestiintific! E o opinie puternica, absolut inacceptabila. Poate ca beneficiile sictirului nu s-au demonstrat inca pe paradigma stiintifica (de data recenta, de altfel), dar asta nu inseamna ca s-a demonstrat ca nu exista. Nu poti sa zici ca e o prostie! Absence of evidence isn’t evidence of absence, principiul stiintific fundamental, nu? Plus ca il practica atata lume! Imi pare rau, dar scepticismul tau la adresa acestei forme de medicina alternativa mi se pare complet deplasat.

Pe scurt, “terapia prin sictir” e bascalie in masura in care toata “medicina alternativa” e la fel.
Comentariul lui tapirul:
July 15, 2007

[Doc spune: din pacate mesajul imi atribuia, din nou, opinii.]
Comentariul lui Andreea:
July 15, 2007

Fara sa ma bag in schimbul de… opinii de mai sus, vreau sa spun doua lucruri:
1) medicina alternativa nu inseamna terapie prin rugaciuni – vezi art. 3 din lege, si in plus

2) nu orice absolvent de facultate va putea practica aceasta medicina, ci numai cei care au “autorizaţia de liberă practică eliberată conform legii de către Ministerul Sănătăţii Publice cu avizul Centrului Naţional de perfecţionare în Domeniul Sanitar”. Autorizatia se da pe baza unui dosar complex, din care face parte si avizul de libera practica, eliberat de Colegiul Medicilor / Asistentilor Medicali si diploma de medic / asistent medical. Numai biologii, psihologii si chimistii obtin autorizatia fara cele doua acte, in cazul lor aplicandu-se alte formalitati.

In niciun caz un zugrav nu va putea fi si medic de medicina alternativa, daca nu are studiile necesare.
Comentariul lui Doc:
July 15, 2007

Andreea,

nu sunt de acord cu ambele puncte; articolul trei din lege este explicitat, din punctul de vedere al terapiilor recunoscute, in anexa; unde exista si terapie prin rugaciune si altele. Apoi, sigur ca e un intreg proces de reglementare a oferirii respectivului drept, am scris despre el in articol, caci e absurd, dar pana la urma orice absolvent de studii superioare are posibilitatea sa practice medicina alternativa si complementara, asa cum scrie in art. 4 alin 3. In nici un caz un zugrav nu poate fi practicant de medicina alterativa, decat daca isi ia diploma de studii, fie ele si studii in rezistenta materialelor.
Comentariul lui mihai:
July 16, 2007

si totusi in alte tari medicina alternativa este regulata. ce e rau in asta.
Comentariul lui Cristian:
July 16, 2007

Cred ca cineva face aici anumite confuzii …

– Homeopatia, Acupunctura (Electropunctura, Moxibustia…..), Fitoterapia,
– Kinetoterapia, Masoterapia, Chiropractica/ Osteopatia, Reflexoterapia,
– Terapia fizicala (Electroterapia cu subdiviziunile ei)
– Cura balneoclimatica (Hidroterapia, Crenoterapia, Climatoterapia, Namoluriel sapropelice, Termoterapia)
– Dietoterapia
– Psihoterapia (cu includerea unor tehnici ca Meloterapia,…. etc)

nu sunt decit tehnici bine puse la punct adjuvante si cit se poate de folositoare practicii medicale.
Comentariul lui Cristian:
July 16, 2007

Personal consider ca de principiu un medic ar trebui sa practice respectivele metode si/sau sa le dirijeze. Din punctul meu de vedere medic e ala care a parcurs o forma superioara de invatamint, numita (invatamint superior / universitate/ facultate) medical(a) avind finalizare prin sustinerea unei Licente si eliberarea unui Drept de practica. Acest personaj numit in continuare “medic” terebuie suspus unor reavizari periodice pe criterii definite.
In rest, nu sunt de parere ca termenul de “medic” trebuie impartit cu alt gen de persoane. Mi se pare cit se poate de corect ca alti practicanti ai metodelor de terapie (diverse…) acreditate sa se numeasca”terapeuti” si nu medici (cum sugera pe nu mai stiu unde tapirul). Aici nu e vorba de orgoliu ci de claritate.
In Rrrrromania cum insa nu exista interesul sa existe lucruri clare, asistentii au ajuns sa se numeasca “personal medical”, si in concluzie vezi cit se poate de des oameni perplescsi spunind ca o anumita persoana ar trebui sa se priceapa la cutare lucru fiindca e “cadru medical”, si de aici asteptari nejustificate si confuzie…
Mai nou observ ca termenul de “medic” trebuie impartit si cu chiropracticianul de la Salnic Moldova care pune la loc oasele folosind manipulari si tractiuni….ma rog, dar asta nu e in interesul pacientului absolut de loc.
Eu stiu ca mirajul carierei de medic inca mai continua sa bintuie mintile multora, dar pina si aceasta cadere in derizoriu a termenului respectiv prin largirea bazei de includere e semn ca acest miraj nu este decit un aspect din ce in ce mai controversat.

Si iarasio ajungem la fundamentele economice ale problemei, pur si simplu asistam la creerea unor noi industrii, a unor noi locuri de munca aducatoare de impozite si de relativa prosperitate…..
No comment.
Comentariul lui Cristian:
July 16, 2007

Daca stai si te gindesti, odata cu prosperitatea economica (prezumtiva) placinta/ tortul fondurilor/ procentelor bugetare cheltuielior individuale pentru “sanatate” se va mari treptat.
Pai ce pusca mea, doar n-o sa-i lasam numai pe doctori sa se imfrupte din ea, nu ? la asa placinta in crestere mai adaugam citiva mincai, nu ?
Realitatea trista e ca aceste cheltuielei vor creste spre nivele astronomice, cu rezultate destul de slabe asupra calitatii vietii si asupra cresterii duratei medii de viata. In subsidiar, orice catastrofa/ crah economic vor readuce automat in prim plan inegalabilitatea medicinei clasice (alopate etacaetera……) si fiti siguri ca un numar cit se poate de mic de persoane isi vor mai permite terapii “complementare”/ “alternative”….
Comentariul lui Andreea:
July 16, 2007

Doc, oricate diplome de studii superioare ar avea zugravul, el nu va obtine autorizatia de libera practica decat daca studiile au legatura cu medicina, chiar si de departe (cum au chimistii si biologii).
Comentariul lui Doc:
July 16, 2007

Andreea,

nu stiu pe ce temei faci o astfel de afirmatie atat de categorica; in lege, cel putin, n-am gasit vreunul. Legea permite celor cu orice fel studii superioare sa practice medicina c/a (dupa autorizari, pregatire scurta etc), si, la fel de absurd, le interzice celor care nu au studii superioare sa practice medicina c/a.
Comentariul lui Cristian:
July 16, 2007

Retractez o afirmatie, aceea ca chiropracticianul va imparti denumirea de “medic” cu doftorii. In lege e precizat clar ca titlurile de medic, doctor s.a.m.d. nu au cum sa le foloseasca decit persoanele cu aceasta calitate.

P.S. Toturi remarc faptul ca Legea in sine pare cu destul de mult bun simt. Evident, este prefectibila. Parerea mea este ca totusi termenul de “medicina complementara” creeaza confuzii, cum ar fi aceea ca practicienii respectivi altii decit medicii et Co au voie sa practice “medicina”.
Comentariul lui Cristian:
July 16, 2007

P.P.S. Doc, totusi sa stii ca la fel ca si Asociatia Alcoolicilor Anonimi, grupurile de rugaciune totusi reusesc sa canalizeze energia individuala spre o lupta mai eficienta cu boala. Daca reusesti sa crezi in ceva, sau macar iti inchipui ca ai ajuns sa crezi in acel ceva, psihicul tau si indirect organismul vor deveni mai echilibrate si deci cu potential superior de a face fata dezechilibrelor induse de diversele afectiuni.
Exista totusi o manie de a segmenta la infinit in grupuri si subgrupuri diversele practici, uneori ce-i drept pina la hilar, de exemplu :
–thalasoterapia-de fapt un segment strict individualizat al balneoclimatologiei , mai precis citeva vorbe despre ce se intimpla cu organismul uman in preajma marii (putin din climatologie, putin din hidroterapie, putin din aeerosoloterapie, putin din fototerapie s.a.m.d)
- silvoterapie- un echivalent al celei de mai sus, dar legat de climatul si oportunitatile specifice zonelor de padure
- mineraloterapia-cite ceva din dietoterapie, din farmacoterapia vitaminica, din farmacoterapia cu chelatori (adica argiloterapia & Co)
- magnetoterapia-de fapt un alt subcapitol al terapiilor fizicale (in esenta al electroterapiei)
- terapia prin rugaciune, Cromoterapia si muzicoterapia-de fapt tehnici ale psihoterapiei/ psihiatriei….
-etc….

Subdivizarea asta dusa la absurd evident ca este in beneficiul economic al unor cointeresati, ceva de genul “specialist in capatul din partea de nord al Chibritului din partea de vest” si duce la abuzuri, confuzii si cheltuirea inutila a unor bani.

In esenta trebuie sa pornim de la realitatea faptului ca indivizii vor apela intotdeauna inclusiv la metode neoficiale/populare/magice (mai mult sau mai putin) de tratament, oricit am incerca noi sa creem un sistem care sa impiedice asta E in natura omului sa incerce metode mai simple si care i se par mai accesibile gindirii si sufletului lui
Medicina clasica are foarte multe hibe si evident ca este in urma progresului duratei medii de viata, iar cheltuielile pe care le necesita in actuala etapa de dezvoltare a civilizatiei pur si simplu nu pot fi suportate la actualul nivel decit pentru o mica parte din oameni. Ea a devenit o adevarata afacere din care foarte muti industriasi/ distribuitori/comercianti/salariati/ institutii cistiga, pe spinarea beneficiarului direct sau a prestatorului direct de servicii de sanatate. Aceste cheltuielei au scapat de sub control in multe parti ale lumii, in conditiile in care informatia despre standardele innalte de ingrijire este la indemina oricui.
In plus, interesele marilor companii farmaceutice si ale producatorilor si distribuitorilor de aparatura/tehnica medicala si parafarmaceutice au ajuns sa guverneze din plin actul terapeutic, astfel ca rezultatul acestuia este din plin viciat de aceste interese.
Nu e de mirare deci ca pina si medicii incep sa nu mai aiba incredere in ceea ce sunt invatati sa practice (inghite afirmatia asta pe nemestecate si crede-ma pe cuvint), asadar ce pretentii poti sa mai ai de la simpli pacienti.
Daca aduagi si accesul greoi scump si limitat la serviciile medicinii clasice atunci poate parea evident de ce este necesar sa existe alternative.

Evident ca intotdeauna va fi o lupta intre cei care vor incerca sa incadreze, sa sistematizeze elementele si sa elimine “deviatiile” oricarui sistem si cei dinafara lui, reformatori, rebeli cu sau fara cauza, deviationisti, inventatori…etc….

Imi spunea un amic care lucreaza intr-o companie farmaceutica din State ca organizatie mai retrograda si mai conservatoare ca Asociatia Medicilor Americani nu exista (si asta in SUA !!!). E un simbure de adevar in ceea ce spune, uita-te cita opozitie exista la reforma aici in Ro….

Poate ca un sistem paralel concurential nu va fi decit un lucru benefic pentru toti, chit ca acest sistem va functiona mai mult sau mai putin pe banii unor fraieri.
Comentariul lui tapirul:
July 17, 2007

un comentariu extrem de echilibrat si de rational. Felicitari.
Comentariul lui Geo:
July 31, 2007

Si acum inteleg de ce e Tapirul asa de pornit impotriva lui Doc…

Uite aici, Tapirul, lecturi suplimentare.

Teapot argument: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
Si de aici ajung direct la un concept cu adevarat stiintific (caci “absence of evidence is not evidence of absence” _nu_ este un principiu _aplicabil_ in stiinta, cel putin nu in felul in care incerci tu sa il aplici). Conceptul cu pricina este “burden of proof”.

Poate ca niste practici din ceea ce este popular (si gresit) cunoscut ca “medicina alternativa” nu sunt prostii. Dar _nu_ cade in sarcina comunitatii stiintifice sa dovedeasca ca acestea sunt prostii, ci cade in sarcina proponentilor practicilor cu pricina sa dovedeasca contrariul.

Tot ce am scris mai sus se aplica si pentru Cristian (partea cu medicina alternativa).

Despre sistemul medical american — watch Sicko. Se intampla multe lucruri rele in sistemul vestic. Aplicarea modelului capitalist in stiinta este certificatul de deces al stiintei. Dar asta nu confera mai multa credibilitate practicilor ce nu pot fi incadrate in sectorul stiintific.
Comentariul lui Geo:
July 31, 2007

“Mă întreb cine îi va explica bolnavului că, dacă ierburile respective ar fi avut într-adevăr un efect cercetat şi certificat ştiinţific, atunci ar fi devenit medicamente”

Intervin inca o data (extrem de tardiv, stiu), pentru ca, datorita unor particularitati ale industriei farmaceutice contemporane, afirmatia de mai sus a inceput sa aiba contraexemple. Nu din cauza ca ierburile ar fi mai medicamente (in afara de “iarba”, caz in care dintotdeauna a fost medicament, hehe ) ci din cauza ca medicamente cu rezultate dar fara patent deci fara capacitate de a genera profit au inceput sa fie puse la naftalina. Motivul? E prea scump sa le treci prin certificarea FDA (autoritatea americana de profil).

Asa cum am spus si mai sus, se intampla ceva grav in vest. Se aplica modelul capitalist in domenii unde nu are ce cauta: stiinta, medicina, farmaceutica, asigurari sociale. Toate astea sunt domenii care nu ar trebui sa fie preocupate de profit. Este anormal ca acestea sa pice in sarcina unor companii private.

“Nu înţeleg de ce dacă aş vrea să fac yoga, yoghinul trebuie autorizat; dacă aş vrea să cumpăr ceaiuri, ceaiul trebuie autorizat; dacă aş vrea să fac aromaterapie, aromele trebuie autorizate”

Intrebarea imediata este: Nu ar trebui sa existe totusi o certificare dpdv al sigurantei? Daca ceaiul este otravitor? Daca yoginul ma baga in spital cu toate articulatiile dislocate?

Raspunsul meu: Da, in cazul ceaiului; acesta trebuie sa treaca prin sistemele existente de certificare a alimentelor (no new laws required). Nu, in cazul yoginului; este problema ta ca te-ai dus la yogin si te-ai dat pe mana lui, iar daca crezi ca dreptatea e de partea ta, poti sa il dai in judecata post factum. Cum yoginii sunt in general oameni destepti (ca doar de-aia au atatia bani) iti vor fi cerut inainte sa semnezi un waiver.
Comentariul lui tapirul:
August 1, 2007

amestecam un pic discutiile, dar nu are nimic.
De acord, the burden of proof cade pe cel ce face o afirmatie. Daca o persoana zice “medicina alternativa este o prostie” (in sensul ca “nu functioneaza”), the burden of proof falls on HIM (her, whatever) sa demonstreze ca afirmatia e corecta Evident, sunt totalmente de acord ca daca un practicant de medicina alternativa afirma “medicina alternativa functioneaza”, the burden of proof cade pe el. Numai ca sunt doua afirmatii diferite aici, si fiecare trebuie dovedita.

Cu “…evidence of absence” am discutat dincolo pe blogul lui stefan, nu mai reiau discutia. Imi mentin in continuare convingerea ferma ca acest principiu e un principiu stiintific. Daca nu ar fi, publicatul ar fi tare usor…
Comentariul lui Geo:
August 1, 2007

Medicina alternativa este afirmatia. Concluzia ca e o prostie vine din faptul ca afirmatia este neacoperita (si esti de acord cu mine). Mai departe nu merita deloc discutat. Chiar si tu, Tapirul, esti de acord ca medicina alternativa e o prostie si sincer nu iti inteleg pozitia divergenta avand in vedere aceasta observatie.
Comentariul lui Geo:
August 1, 2007

Doc, iti propun sa reformulezi afirmatia “medicina e o prostie” in urmatorul fel, pentru a deevni completa, pe standarde stiintifice:

Avand in vedere ca proponentii terapiilor numite ‘alternative’ au avut ample posibilitati de a-si documenta si demonstra stiintific eficacitatea metodelor si avand in vedere ca in comunitatea stiintifica exista un consens cvasi-unanim ca, in ciuda acestor ample oportunitati, nici o dovada a eficacitatii terapiilor in cauza nu a fost relevata, este rezonabil sa tragem concluzia ca terapiile in cauza sunt nu doar o prostie, dar in cea mai mare probabilitate chiar o uriasa sarlatanie.

Tapirul, o asemenea formulare este stiintifica, in opinia ta? Daca nu, care parte consideri ca nu respecta rigorile comunitatii stiintifice?
Comentariul lui Geo:
August 1, 2007

“medicina *alternativa* e o prostie” am vrut sa zic…
Comentariul lui Doc:
August 1, 2007

Geo,

‘ Iti propun sa reformulezi afirmatia “medicina alternativa e o prostie” ‘

nu am cum sa reformulez ceva ce n-am formulat vreodata. Cauta rogu-te in articol si in comentarii unde am spus asa ceva. De obicei, lasand la o parte scaparile gramaticale , sunt foarte grijuliu cu lucrurile pe care le scriu aici; stiu foarte bine ce am spus si ce n-am spus. Tapirul a ramas fara cateva comentarii pe motiv ca mi-a atribuit o astfel de opinie, daca vad ca recidiveaza voi fi obligat sa-l moderez din nou.
Comentariul lui Geo:
August 1, 2007

…. ok atunci sunt total nelamurit de ce Tapirul se plange de treaba asta… am picat intr-o capcana ieftina — am luat de bun ce a zis Tapirul.

So, Tapirule, cu care afirmatie facuta de Doc nu erai de acord? Ca nici io nu am gasit “medicina alternativa e o prostie” acum ca Doc mi-a cerut sa revizuiesc comentariile…
Comentariul lui tapirul:
August 2, 2007

sa mai explic? De ce? ca sa vina doc politistul sa imi dea amenda? Nu multumesc.
Credeam ca reiese din tonul superior-ironic-bascalios al articolului lui doc ca spune in esenta ca medicina alternativa e o prostie.
Banuiesc ca doc are ochi albastri de fapt si e deformatie profesionala la dansul.
Si, doc, poti sa nu validezi postul asta, o sa il public la mine pe blog anyway.
Comentariul lui sa-i raspund lui geo… « Vizuina Tapirului:
August 2, 2007

[...] Pentru curiosi, vorbesc de discutia de aici. [...]
Comentariul lui Doc:
August 2, 2007

Tapirule, daca ai inteles prost nu-s de vina eu; dar tot nu inteleg de ce si dupa 3 explicatii tot la aceeasi intelegere proasta ai ramas. Adica e o diferenta intre a nu intelege si a nu vrea sa intelegi. Probabil ca tot de undeva din tonul articolului ai dedus si ca am ochi albastri.
Comentariul lui Cristian:
August 2, 2007

Ochi albastri sau nu precum peruzeaua, asta nu schimba faptul ca in fata limitelor medicinii clasice pe de-o parte, precum si in raport cu lipsa de dovezi a efectelor pozitive ale multora dintre practicile alopate, oamenii au tot dreptul sa caute alternative. Asta este cu atit mai valabil cu cit posibilitatile de informare ale indivizilor se multiplica exponential in societatea informationala si, deci, oricine stie care sunt standardele innalte de ingrijire si ca poate avea teoretic acces la ele.
Problemele inncep insa cind oamenii refuza sa accepte faptul ca singurele lucruri certe pe aceasta lume sunt moartea si incertitudinea, eventual poate – Universul. Lumea nu mai accepta lipsa de sanse, oamenii nu mai accepta ideea ca anumite probleme ramin nerezolvabile sau doar partial rezolvabile, pacientii nu accepta faptul ca din pacate conditionarea economica si geografica are rol covirsitor in ceea ce li se intimpla. Pur si simplu egalitatea sanselor este un deziderat ipotetic, realitatea e ca ne nastem egali si moartea ne aduce din nou la egalitate (ca indivizi), dar intre aceste doua momente egalitatea ramine doar un deziderat si nu o realitate.
Comentariul lui Doc:
August 2, 2007

Cristian,

daca un anumit tratament nu are efecte pozitive dovedite, atunci nu este prin definitie parte a medicinii, este eventual o alternativa la ea. Dincolo de aceasta clarificare mica a termenilor, cand spui ca oamenii au tot dreptul sa caute alternative, nu pot decat sa fiu de acord cu tine. Asta spune si articolul meu. Orice interventie a statului in acest domeniu este una constrangatoare; una care reduce efectiv din acest drept.
Comentariul lui Cristian:
August 2, 2007

Doc, termenul de “medicina” nu este neaparat incadrabil in definitia pe care ai enuntat-o. Intradevar dex-ul defineste “medicina” ca o stiinta si complementarismele la care ne referim nu prea au acest atribut, in conditiile in care restringi notiunea de stiinta. In sens mai larg insa, stiinta inseamna “cunoastere” si cunoasterea in sine nu sufera limitari. Daca e sa ne referim tot la DEX stiinta e un ansamblu sistematic de cunostinte veridice despre realitatea obiectiva si subiectiva. Termenele astea de “veridice” si “realitate subiectiva” dau cu adevarat masura posibilitatii de a incadra perfect un anumit tip de cunoastere ca fiind sau nu stiintifica.
Ca sa nu ma apuc sa bat apa in piua in stilul teoriei formelor fara fond si sa ajung sa ma refer din nou la principialitati filozofice si nu la subiectul in sine al discutiei de aici, mie de exemplu mi se pare un lucru pozitiv ca societatea sa incerce sa controleze si sa incadreze practicile alternative la medicina alopata. Explicatiile alta data, fiindca postul la care am lucrat in ultimele 40 de minute mi s-a dus naibii si acum nu mai am timp sa-l refac (apropo, nici nu cred ca mai am chef)
Comentariul lui Cristian:
August 2, 2007

P.S. Pentru tapirul: e cam ….. sa zicem ……. delicat spus…..revelator de lipsa de argumente reale, comentariul despre ochii lui Doc.
Comentariul lui tapirul:
August 5, 2007

Pai uite doc, te intreb direct: tu, personal, consideri sau nu ca medicina alternativa e o prostie? (dincolo de articol). Nu intreb daca medicina alternativa e dovedita sau nu (nu e), te intreb ce crezi tu personal.
Si discutam si legea daca vrei.

PS comentariul meu cu ochii albastri a fost “un moment de absurditate”
Comentariul lui tapirul:
August 5, 2007

moment-monument, pun intended
Comentariul lui Doc:
August 5, 2007

Tapirule,

nu stiu de ce-mi ceri sa raspund la asta “dincolo de articol”, o parte a raspunsului este inclusiv in articol, din care (ce sa fac?) iti citez:

… (legea) şterge graniţa foarte clară şi foarte importantă care există între medicină şi o întreagă gamă de practici, mai mult sau mai puţin onorabile şi folositoare, dar fără excepţie pseudo-ştiinţifice.

Asta e calificativul general pe care il dau acelor practici denumite, asa cum spun in articol, printr-o contradictie de termeni, “medicina alternativa”: sunt pseudo-stiintifice. Daca ar fi stiintifice, in masura in care ar fi stiintifice, ar fi parte a stiintei numita medicina, ne-alternative si ne-complementare.

Dincolo de asta, prostie ar fi sa califici cu un singur alt termen intreaga gama de practici de care e vorba acolo, mai ales ca in principiu nu exista un criteriu ne-arbitrar prin care le-am putea limita (Terapia prin scris pe bloguri? De ce nu?). Da, afirm cu tarie ca dragonoterapia (vindecarea prin observarea de dragoni, mind you) e o prostie, in sensul de ceva lipsit complet de noima. Inorogoterapia la fel. Umorul este o chestie minunata, o parte esentiala a vietii noastre, nu ma indoiesc ca buna dispozitie poate ajuta la starea generala de sanatate, si oricum n-are cum sa strice. Dar ideea unei terapii prin umor (cu tot ce presupune asta) este deplasata. La fel cu terapia prin dans.

Ceaiurile sau sucurile din plante sunt medicinale, in sensul in care se stie ce plante ce substante active au, ce efecte au in organism. Ceaiul poate fi si un ceremonial foarte placut, o ocazie de socializare, sau poate pur si simplu sa-ti astampere setea. Din toate aceste puncte de vedere, ceaiul e un lucru absolut minunat. Dar sa spui ca ai un ceai cu care vindeci cancerul e cu totul altceva. Poate fi o naivitate, o autoamagire, o prostie, o minciuna, o escrocherie, mai stiu eu ce; dar nu are nici o legatura cu celelalte uzuri, foarte onorabile, ale ceaiului.

Si asa mai departe.
Comentariul lui tapirul:
August 7, 2007

te intreb atunci, si foarte serios (nu la bascalie), tu ai citit legea cu atentie?
Eu am citit-o si nu reoese nimic din ce zici tu aici. Este foarte clara si foarte informativa, cine are voie sa practice, in ce conditii, cine are voie sa fie denumit medic si cine nu, et cetera. Spune clar ca leacurile se vor vinde in magazine si farmacii autorizate, nu le mia poate vinde orice baba Dochia.. nu ti se pare ca e mai bine? mai controlat?

Legea nu incearca sa endorse caracterul stiintific al unei practici (nu e rolul legii sa faca asta), ci doar sa stabileasca un cadru legal. Pentru ca eu, cetatean roman platitor de taxe, am dreptul sa ma tratez de cancer cu ceai daca vreau, si am dreptul sa solicit existenta unui cadru legal ASA CUM EXISTA PESTE TOT IN LUMEA CIVILIZATA
Comentariul lui tapirul:
August 7, 2007

iti ceream sa raspunzi la intrebarea aia pentru ca era important, pentru mine. M-ai acuzat ca iti pun opinii in gura (mi-ai si sters posturi pentru asta), si voiam sa ma apar. Sunt convins in continuare ca tu crezi ca alea sunt prostii,. Ei bine, aceasta credinta razbate in tonul articolului tau, chiar daca ai vrut sa fii obiectiv si mai stiu eu cum. Ideea este carevasazica, am avut dreptate cu “pusul idei in gura” si m-ai moderat pe nedrept.
Comentariul lui Doc:
August 7, 2007

Cu alte cuvinte, oricum nu conteaza ce scriu ca tu stii deja ce gandesc, pentru ca, zice-se, “razbate”.

Ridicol.
Comentariul lui heeler:
September 25, 2007

De obicei nu ma bag in dicutii de tipul asta insa sunt prea multe aberatii pe aici asa ca hai sa ma arunc si eu,daca tot e sa vorbim de faimoasa lege mai sus dezbatuta imi explica si mie cineva cum poate un chimist sau un biolog ca in 6 luni sa invete medicina alternativa?Sunt de acord cu ceea ce scria in gardianul ca legea nu va face decat sa acopere sarlatanii.la promulgarea legii de ce nu sa tinut seama de legile in domeniu existente in tarile din UE?Eu locuiesc in spania de cativa ani si studiez exact medicina naturista fac 2 ani medicina generala (sa inteleaga toti)si pe urma 6 luni pentru fiecare specializare in parte(fitoterapie,aromaterapia,etc )care apropo pt cei care sunt sceptici rezultatele lor au fost verificate de universitati de prestigiu din europa si state .Referitor la ce spunea cineva mai sus in legatura cu plantele,in cazul in care nu se stie majoritatea medicamentelor folosite in medicina alopata sunt medicamente de sinteza avand ca baza principiile active din plante,iar medicina alopata este urmasa medicinei naturiste .Singurele diferente intre ele sunt metodele de investigatie moderna si sinteza substantelor active.Prima regula a naturopatului(asa se numeste aici practicantul de medicina naturista) e sa recomande pacientului sa continue tratementul medicului alopat completand cu ceea ce ii prescrie el.
PS imi cer scuze ca am scris atat insa incerc si eu sa fac anumite persoane sa inteleaga
Comentariul lui titus devechi:
November 11, 2007

Pentr ca ati amintit de forem fara fond cu permisiunea dvs. va recomnad cartea

Constantin Schifirnet, Formele fãrã fond, un brand românesc, Comunicare.ro, 2007

Cuprins
Cuvânt înainte
1. Antemaiorescieni
1.1. Redescoperirea Occidentului
1.2. Complexul Europei. Dinicu Golescu
1.3. Primenirea europeana a societatii românesti. Eufrosin Poteca
1.4. Nevoi de asezaminte noi. Ionica Tautu
1.5. Ridicarea patriei. Barbu Paris Mumuleanu
1.6. Nu imitatie, ci evolutie treptata. Costachi Conachi
1.7. Un precursor al junimismului. Alecu Russo
1.8. Dreptul roman, baza a modernizarii. Simion Barnutiu
1.9. Învatamânt national. Gh. Lazar
1.10. Schimbare facuta cu rost. Gh. Asachi
1.11. Formele fara fond, expresie a dezechilibrului între antiteze. Ion Helide Radulescu
1.12. Reforme accelerate. Ion C. Bratinu
1.13. Realismul organic. Mihail Kogalniceanu
1.14. Formele fara fond,o masca frumoasa fara crieri. Ion Maiorescu
1.15. Temeiurile din lontru, fundamentul dezvoltarii statului modern. George Baritiu
1.16. Conditia modernizarii, dezvoltarea economica. D. Pop Martin
1.17. Civilizatiunea este iuteala progresului. Ion Ghica
1.18. Trecutul, argument al spiritului national. Bogdan Petriceicu Hasdeu
2. Teoria formei fara fond în opera lui Titu Maiorescu
2.1. Gândirea maioresciana
2.2. Modele europene de societate
2.3. Semnificatii ale formei fara fond
2.4. Originile formelor fara fond
2.4.1. Abaterea de la calea organica de dezvoltare a societatii române
2.4.2. Imitatia civilizatiei occidentale
2.4.3. Constitutie si legi inadecvate unei societati în tranzitie
2.4.4. Inexistenta fundamentului social burghez
2.4.5. Lipsa spiritului critic în cultura româna
2.5. Caile de înlaturare a formei fara fond
3. Formele fara fond în viziunea lui M. Eminescu
3.1. Gândirea eminesciana
3.2. Formele fara fond
3.2.1. Principii de studiu al formelor fara fond
3.2.2. Sensul formelor fara fond
3.2.3. Cauzele formelor fara fond
3.3. Evolutionism
3.4. Societatea moderna româneasca
3.4.1. Clasa de mijloc
3.4.2. Taranul
3.4.3. Patura superpusa
3.5. Legea, fundamentul constructiei statale moderne
3.6. Barbarie, semibarbarie, civilizatie moderna
3.7. Teori compensatiei
3.8. Efectele modernizarii
3.9. Sustinerea institutiilor moderne
4. Formele fara fond în opera lui C.D. Gherea
4.1. Dezvoltarea României moderne si influentele externe
4.2. Rolul institutiilor burgheze în formarea României moderne
4.3. Neoiobagia, o forma fara fond
4.4. Socailismul în tarile înapoite si perspectiva evolutiei sale în România
5. Evoluti de la fond la forma
5.1. Era nou, sfârsitul formelor fara fond. P.P. Carp
5.2. Formele fara fond, caricatura civilizatiei. Theodor Rossetti
5.3. Organicismul permanentelor istorice. Nicolae Iorga
5.4. Formele fara fond, expresie a decalajului dintre asezamintele burgheze si sufletul românesc. C. Radulescu- Motru
5.5. Socil-democrati, forma fara fond. Constantin Stere
6. Evoluti de la forma la fond
6.1. Legitimitatea formelor fara fond în tranzitie. A.D. Xenopol
6.2. Spiritul critic si formele fara fond. Garabet Ibraileanu
6.3. Forma, creatoare a fondului. Eugen Lovinescu
6.4. Formele fara fond în evolutia economica. Stefan Zeletin
6.5. Evolutia burgheziei românesti. Mihail Manoilescu
6.6. Formele fara fond în viziune comunista. Lucretiu Patrascanu
7. Acceptiuni ale formelor fara fond
7.1. Categoriile de fond si forma
7.2. Exegeza despre teori formelor fara fond
7.3. Sensurile acordate fondului si formei
7.4. Acceptiunile formelor fara fond
7.4.1. Contradictia dintre conditiile interne si institutiile moderne
7.4.2. Contradictia dintre cultura româna si civilizati moderna
7.4.3. Contradictia dintre scopurile (civilizatiei) moderne si mijloace
7.4.4. Discrepanta dintre real si ideala
7.4.5. Neadevarul formelor din afara si autenticitatea fondului intern
8. Formele fara fond, reflex al evolutiei societatii românesti moderne
8.1. Modernizarea tendentiala româneasca
8.2. Spatiul de dezvoltare
8.3. Contexte ale dezvoltarii moderne românesti: independenta versus dependenta
8.4. Cauze economice
8.5. Constructia institutionala
8.5.1. Cadrul institutional politico-juridic
8.5.2. Statul român modern
8.5.3. Regimul parlamentar
8.6. Agentii modernizarii
8.6.1. Fragilitatea burgheziei
8.6.2. Implicarea intelectualilor în modernizare
8.7. Conduite specifice modernizarii
8.8. Taranimea, suportul social al costurilor formelor fara fond
9. Modelul teoretic national explicativ al evolutiei societatii românesti moderne
9.1. Un model teoretic de studiu al modernizarii
9.2. Unitatea dintre fond si forma, principiu explicativ al evolutiei moderne românesti
9.3. Principiu de analiza determinista
9.4. Raportul interioritate-exterioritate
9.5. O rationalitate specifica
9.6. Cultura, enzima modernizarii romanesti
9.7. Formele fara fond în societatile aflate în continu tranzitie
Încheiere
Bibliografie
Indice de materii si de nume

82 raspunsuri la 'Statul e unic şi irefutabil, medicina e alternativă şi complementară'

Raspunde

Abonare (RSS)

Pagini

Din bloguri

Autori

Arhiva

Meta

Recent Comments:

Recent Trackbacks: