Înţeleg să nu fii de acord cu propunerea care e subiectul referendumului. De fapt sunt eu însumi în aceeaşi situaţie, prin urmare o să votez NU. Înţeleg şi să consideri că această prerogativă a preşedintelui poate să devină o armă anormal de puternică în mâinile acestuia, atunci când candidează la un al doilea mandat. Prin urmare, în afară de votul împotrivă, consider că prerogativa ar trebui reglementată prin modificarea textelor relevante, în acest caz a legii fundamentale.
Dar nu pot să înţeleg cum anume declanşarea acestui referendum încalcă Constituţia, aşa cum pretind patru ONG-uri (Asociaţia Pro Democraţia, Centrul pentru Resurse Juridice, Transparency România şi Agenţia de Monitorizare a Presei). Iar acuzaţia de “prefraudare” ţine deja de isteria de campanie – ceva la care ne-am aştepta mai degrabă de la partide decât de la organizaţii ale societăţii civile. Temeiurile pentru care ONG-urile cer intervenţia Curţii Constituţionale sunt bazate pe articolul din Constituţie care vorbeşte de exercitarea drepturilor cetăţeneşti: “Cetăţenii români, cetăţenii străini şi apatrizii trebuie să-şi exercite drepturile şi libertăţile constituţionale cu bună-credinţă, fără să încalce drepturile şi libertăţile celorlalţi.” Articolul acesta ar fi încălcat, în opinia lor, pentru că declanşarea referendumului creează o inechitate între preşedintele în exerciţiu şi ceilalţi candidaţi.
Bun, haide atunci să aplicăm mai departe, în mod cât se poate de consistent, acelaşi principiu. Într-adevăr, în calitate de preşedinte candidatul Traian Băsescu poate convoca un referendum, în timp ce candidatul Mircea Geoană nu poate. Pe de altă parte, în calitate de parlamentar şi şef de partid parlamentar candidatul Mircea Geoană poate vota pentru demiterea unui guvern. Candidatul Ovidiu Iane nu poate face acelaşi lucru. Nu creează asta o inechitate între cei doi? În calitate de parlamentar şi şef de partid parlamentar, candidatul Crin Antonescu poate să propună la consultări şi în parlament un pretendent la postul de premier. Candidatul Ninel Potârcă nu poate face acelaşi lucru. Nu cumva făcând toate astea, candidaţii PNL şi PSD încalcă respectivul articol constituţional? De ce nu au cerut cele patru ONG-uri intervenţia Curţii Constituţionale şi în aceste cazuri?
COMPLETARE (3 noiembrie): Le-am pus întrebările de mai sus dnei Iorgulescu şi dlui Alistar, doi dintre liderii ONG-urilor implicate, cu ocazia discuţiei de luni. Iată răspunsurile:
“E adevarat, fiecare dintre candidati are parghiile constitutionale proprii. Caracteristica esentiala a unui referendum este aceea ca trebuie sa ofere informatii obiective pro si contra, iar autoritatile statului, autoritatile publice au obligatia de a furniza aceste informatii. Presedintele actual, dupa Constitutie, intra in categoria autoritatilor publice si, cu toate acestea, discursul domniei sale, un discurs pe care l-as caracteriza ca fiind violent prin prisma afisului electoral, prezinta o unica varianta. Intrucat Romania nu are o lege care sa defineasca cine trebuie sa faca aceasta campanie obiectiva, fiind membri ai Consiliului Europei, ar trebui sa aplicam regulile Comisiei de la Venetia. In acest sens, articolul 3.1. litera b spune “spre deosebire de cazul alegerilor, nu este necesara interzicerea completa a interventiei autoritatilor publice in favoarea sau in defavoarea propunerii supuse referendumului. Cu toatte acestea, autoritatile publice nu trebuie sa influenteze rezultatul scrutinului intr-o campanie excesiva si unilaterala. Se interzice utilizarea fondurilor publice de catre autoritati in scopuri de campanie.”
Dincolo de aceste lucruri, important este ca cele doua teme sa nu se amestece, astfel incat sa votam in conostinta de cauza atat pentru alegerile prezidentiale, cat si la referendum. ”
(Georgiana Iorgulescu, preşedinte CRJ)
Sunt mai multe de comentat aici, mă rezum la a spune că răspunsul ocoleşte întrebarea, dar într-un mod destul de elegant, trebuie să admit. Dacă ONG-urile ar fi reclamat faptul că în condiţiile actuale desfăşurarea referendumului e anormală, citând codul de bune practici adoptat de Comisia de la Veneţia, atunci articolul acesta ar fi rămas fără obiect, şi alta ar fi fost discuţia. Dar acuzaţia adusă şi înaintată în mod formal este că referendumul încalcă Constituţia! Or, aşa cum am demonstrat, această acuzaţie se poate aduce, cu aceeaşi justificare, şi împotriva celorlalţi candidaţi! Răspunsul dnei Iorgulescu admite rapid şi incomplet starea de fapt (da, şi alţi candidaţi nu doar au, ci şi folosesc pârghiile lor de decizie politică), după care face uitată demonstraţia făcută pe baza ei şi trece la altă acuzaţie. A spune că o autoritate a statului încalcă legea fundamentală este însă o acuzaţie gravă, care ar trebui făcută cu maximă responsabilitate; nu poţi să o faci ori de câte ori ai ceva de reproşat, ceva poate chiar foarte temeinic. Ca să dau un exemplu, una ar fi să argumentez că aceste ONG-uri au exagerat, aşa cum am făcut mai sus; cu totul altceva ar fi ca pornind de la asta să consider că liderilor lor ar trebui să li se facă dosar penal.
Dacă directorul CRJ alege o cale elegantă de a răspunde, liderul TI România dă genul de replică stupidă care aici ar ajunge rapid moderată ca opinie politică şi non-dialog:
“Demniterea Guvernului nu se face in aceiasi cabina de vot si pe aceleasi liste electorale, deci nu este o manipulare sau deturnare a votului.”
Ei ce să spun, de asta e încălcată Constituţia pentru că Victor Alistar simte enorm şi vede monstruos cum este deturnat votul.
October 30, 2009
Eu cred ca problema de incalcare este incercarea de inducere in minte alegatorului a verdictului pe care Base si-l doreste de la acest referendum. Prin sloganuri de genul “De ce le e frica nu scapa” se creeaza o manipulare a maselor in directia dorita de Basescu, lucru inacceptabil de legislatia europeana in privinta unui referendum. Nu se dau argumente pro si contra pentru ca alegatorul sa-si formeze singur o opinie in aceasta privinta, Basescu le da direct verdictul! Apoi toata chestia asta e o campanie privata a lui Basescu, candidat la prezidentiale, pe cand toata informarea vis-a-vis de acest referendum ar trebui facuta de guvern, echidistant, in scop pur informativ, din fonduri publice.
October 30, 2009
@Bila Bilosu’
“se creeaza o manipulare [...] Nu se dau argumente pro si contra pentru ca alegatorul sa-si formeze singur o opinie in aceasta privinta, Basescu le da direct verdictul!”
Cred că pasajul conține o primă eroare majoră, alegătorii nu sunt oi ci ființe umane care pot trage singuri concluziile de rigoare. Nu este deloc obligatoriu ca electoratul să fie de acord cu președintele.
În rest, fac observația că idea conform căreia referendumul ar trebui prezentat într-o formă neutră este falsă din start. Evident, inițiativa în sine nu este una neutră – inițiatorul (președintele) dorește ca electoratul să-i aprobe referendumul și se poziționează clar în acest sens. Opozanții săi ar trebui și ei să se poziționeze clar, problema e că nu au curaj și recurg la tertipuri (să le zic “pretertipuri”?).
Eu am văzut first-hand referendumuri în democrații vestice consolidate. Cum ar fi de ex. cele pentru tratatul Niece sau Lisabona. Am văzut guverne care au militat cât se poate de deschis pentru ca electoratul să voteze “da” la aceste referendumuri. Am văzut și opoziție clară, ne-echivocă. Nu am văzut pe nimeni să zică că ar fi ilegal sau imoral că inițiatorul referendumului își susține punctul de vedere.
@Doc
Mi-am dat seama, din articolele anterioare, că nu ești de acord cu măsura propusă la referendum. Dacă am înțeles bine, problema principală era faptul că unicameralismul și reducerea numărului de parlamentari nu oferă nici un fel de garanție de calitate.
Îmi permit să pun întrebarea invers. Ce avantaje ne oferă bicameralismul actual? Principiul de bază al bicameralismului este limitarea abuzului parlamentului, și asta bicameralismul românesc nu face. De ce să continuăm în forma actuală?
Te rog nu mă înțelege greșit, eu mi-aș dori un bicameralism autentic (cu un senat mic, ales altfel – de ex. pe județe), în care camerele au rol distinct, și în plus cred că trebuie redus drastic numărul de parlamentari. Nu văd de ce ar trebui să avem mai mult de 200 de deputați (chiar și 200 mi se par mulți). Dar dacă e să aleg între forma actuală, cu aproape 500 de parlamentari din care majoritatea votează ca oile, în necunoștință de cauză, și alternativa lui Băsescu, o aleg pe cea din urmă.
October 30, 2009
pe de alta parte, intreaga campanie a lui Basescu putea fi ucisa din fasa daca Geoana si/sau Antonescu spuneau ca si eu sint de acord cu referendumul, mai ales ca toate partidele de la noi au avut la un moment dat sau la altul aceasta initiativa
plus ca tot scandalul pare a functiona fix in directia “le e frica”
October 30, 2009
Eu nu stiu ce va agitati atat cand chiar Basescu a recunoscut ca isi creaza un avantaj. Declaratie era ceva de genul “Daca vroiam sa trisez puneam referendumul in turul II”. Adica trisez un pic in turul I, dar nu se pune ca important e turul II.
.
@Doc:
Daca Geona voteaza ceva in Parlament nu apare pe buletinul de vot cand pui stampila pe el. E cam cum ai zice ca e la fel daca prinzi nevasta in pat cu altul sau in acelasi bloc cu altul
October 30, 2009
Sym,
pe foarte scurt: eu consider ca problema parlamentului nostru este ca legifereaza mult si prost, avem de fapt 2 parlamente unicamerale functionand in paralel. As vrea o camera superioara cu un mod diferit de alegere, care sa aiba un rol mai mult consultativ in procesul de decizie politica, dupa modelul Camerei Lorzilor britanic sau, mai ales, a Senatului din Cehia. Acest din urma model consider ca e potrivit pentru noi.
October 30, 2009
Combo,
diferenta e deci intre cei care recunosc si cei care nu recunosc un lucru. Mai sa fie.
October 30, 2009
Din tot ce reclama acele ONG-uri, un singur aspect mi se pare ca merita discutat: acela ca Traian Basescu contopeste publicitatea electorala pentru candidatura sa cu publicitatea pentru referendum. Aici s-ar putea sa fie in afara legalitatii sau in orice caz la limita sa.
joness´s last blog ..Mascarada “audierilor” miniştrilor. Cazul Predoiu
October 30, 2009
Joness,
daca se folosesc bani publici pentru reclamele in care apare presedintele, atunci e ilegal. Dar nu vad de ce ar fi ilegal ca un candidat sa isi faca reclama, pe banii lui, cu o propunere politica pe care o sustine! Din contra, chiar, asta e modul in care se desfasoara in mod normal o campanie, nu? Nimeni nu-i opreste pe ceilalti candidati sa faca reclama pro sau contra referendumului (dupa cum considera de cuviinta) in exact acelasi fel.
October 30, 2009
Doc,
Ok, așa cum am zis, cam așa ceva aș vrea și eu. Dar opțiunea aceea nu e oferită. Între situația actuală și un parlament unicameral cu un număr mai redus de parlamentari îl aleg pe al doilea. Cred că atunci când sunt grupuri foarte mari apare mentalitatea de turmă, și atunci decid o mână de indivizi pentru sute (se vede acum, când se pică _politic_ în comisii de specialitate, ceea ce este absurd dar se întâmplă tocmai pentru că parlamentarii defapt nu au un cuvânt de spus în fața șefilor lor). Cred că mai puțini vor legifera mai bine.
October 30, 2009
@Bila Bilosu
Poţi să îmi indici, te rog, actul de legislaţie europeană în care se consideră inacceptabil în privinţa unui referendum ca cel care îl convoacă să îşi exprime preferinţa pentru un răspuns? Mulţumesc.
October 30, 2009
Eu cred ca situatia este inversa daca citim cerintele pentru un referendum si anume ca hotararea pentru a vota da poate fi considerata viciata de amesteculcu alegerile pentru presedintie si nu viceversa ca Basescu va fi votat pentru ceeace sustine in referendum adica parlament unicameral.
Daca cei doi candidati spun ca vor respecta ce va iesi la vot la referendum nu vad ce avantaj va avea Basescu .
Basescu putea sa spuna -domnilor votati-ma pe mine pentru ca odata ajuns presedinte voi face acest referendum !. Eu cred ca asta este permis si deci nu vad de ce in acest caz , ipotetic ,l-ar vota mai putini pe Basescu din cei ce vor parlament unicameral ca in situatia de fata cu referendum + alegeri prezidentiale.
October 30, 2009
treaba sta cam cu soui tu. cred eu. dar faptul ca doua scrutine diferite “beneficiaza” de aceeasi lista de inregistrare a alegatorilor e cel putin ciudat. pentru ca, daca 49% din romani voteaza la referendum si 51% la alegerile prezidentiale la final o sa avem un referendum validat, pentru ca, pe liste, apar ca votanti 51% dintre alegatori. ceea ce nu e deloc normal. si poate ca sunt eu singurul care nu are de gand sa voteze la referendum, dar mai sunt si oamenii care or sa ajunga in sectii intre orele 7 si 8. scrutinul pentru alegerile prezidentiale incepe la 7, iar cel pentru referendum la 8
October 30, 2009
Termenul de prefraudare folosit in modul acesta este o tampenie, nu stiu cum s-o fi ajuns la el. De ce nu s-or fi gandit si la post-fraudare sa fie tacamul complet? Dar de ce sa ne oprim doar la un termen, exista atatea sufixe si prefixe gata sa fie folosite.
Doc, o intrebare daca imi permiti. Am inteles eu gresit sau cele doua intrebari de la referendum sunt date la pachet? Adica sa nu poti da raspunsuri pentru fiecare dintre ele. Si eu as prefera un numar mult mai mic de parlamentari in doua camere mai bine diferentiate intre ele.
October 30, 2009
Hm, nu se inregistreaza separat? Adica, pe aceleasi liste, dar cu rubrici diferite?
October 30, 2009
Daniel, legea prevede o singura “Problema” care poate fi supusa referendumului, prin urmare cele doua chestiuni o sa fie la pachet. As fi vrut sa fie separate.
October 30, 2009
Doc
“care sa aiba un rol mai mult consultativ in procesul de decizie politica”
Propui un organism care la noi ar fi eminamente parazitar.
Poate peste 100 de ani, cînd îi vom ajunge din urmă pe Lorzi.
gabhry_el´s last blog ..Ce le lipseşte lui Lucian Croitoru şi miniştrilor propuşi de el
October 30, 2009
joness
poate ne spui şi la limita cărei legi se află Băsescu care “contopeşte” mesajele electoral şi cel pentru referendum
gabhry_el´s last blog ..Ce le lipseşte lui Lucian Croitoru şi miniştrilor propuşi de el
October 30, 2009
@Doc, daca am inteles bine vor fi 3 buletine de vot : 1 pt presedinte si 2 pentru intrebarile de la referendum.
October 30, 2009
Eu am crezut că vor fi două întrebări. Este kafkian să pretinzi că nu trebuie să pui decât o singură întrebare și orice altceva este neconstituțional.
October 30, 2009
Gabhry_el,
asa s-a zis si despre toate institutiile democratice, ca n-ar putea merge la noi. Uite ca incet-incet merg, si oricum, sunt mai bune ca alternativa.
Cristina, sym,
greseala mea, e vorba intr-adevar de doua intrebari.
October 30, 2009
sym
Decretul citit de Băsescu prevedea 2 întrebări.
Cred că nu e o problemă să le citim şi să răspundem la ele pe acelaşi buletin de vot.
Doc
Poate vor fi pe pagini diferite…
gabhry_el´s last blog ..Ce le lipseşte lui Lucian Croitoru şi miniştrilor propuşi de el
October 30, 2009
Nu tot ce e democratic e şi necesar sau normal.
Democratic ar fi şi să supunem la vot axiomele geometriei, de pildă.
gabhry_el´s last blog ..Ce le lipseşte lui Lucian Croitoru şi miniştrilor propuşi de el
October 30, 2009
Ma refer la institutii democratice, si la faptul ca argumentul tau se poate aduce, de fapt a fost adus prin anii ’90 impotriva lor.
October 30, 2009
doc, argumentul tau e absurd.
geaona a votat pt demiterea unui guvern pt ca s-a depus o motiune de cenzura impotriva unui guvern care nu avea sprijin parlamentar. antonescu a propus un pm si a gasit un sprijin parlamentar pt acel pm. ti se pare anormal ca un parlamentar, candidat la presedentie, sa voteze pt caderea unui guvern minoritar? la fel pt antonescu: este anormal ca un lider de partid, dupa caderea unui guvern minoritar, sa inchege o majoritate in spatele unui om propus ca pm? ca de pe urma acestor actiuni in firea lucrurilor in orice stat normal – caderea unui guvern minoritar si propunerea unui nou pm cu alta majoritate, cei 2 pot avea castiguri electorale este alta discutie. facand o comparatie cu ceilalti candidati ( i.e. potarca, iane) e ca si cum ai spune ca geoana are un avantaj electoral de pe urma faptului ca e parlamentar si ca isi desfasoara activitatea actionand intr-un mod cat de poate de logic , votand impotriva unui guvern minoritat si sustinand alta majoritate. unde este impostura? argumentul tau este de genul: presupunand ca exista un pm care a dus tara, prin cele mai legale, morale, constitutionale metode pe cele mai marete culmi ale prosperitatii si fiind deci foarte popular, candideaza pt presedinte. tu vii si spui pai, are un avantaj electoral, caci ailalti nu au facut asa de multe pt patrie. si acest gen de avantaj il compari cu avantajul electoral pe care il urmareste basescu. absurd. pentru ca un avantaj are in spate actiuni conform interesului national iar celalalt are in spate o actiune doar in interes personal (fluturand ideea ca e in interes national)
October 30, 2009
Pafnutie,
“facand o comparatie cu ceilalti candidati (…) e ca si cum ai spune ca geoana are un avantaj electoral de pe urma faptului ca e parlamentar”
Exact. Ca sa vezi, lui Basescu i se reproseaza fix acelasi lucru, ca are un avantaj electoral de pe urma faptului ca e presedinte. In rest, fiecare tabara poate spune ca deciziile politice luate de reprezentantul lor sunt in interes national, iar ceilalti actioneaza in interes personal etc etc. Asta nu e un argument, e o opinie politica.
October 30, 2009
Parlamentul unicameral este şi el o instituţie democratică.
Nu i se taie Parlamentului obez “un braţ” ca să slăbească, cum interpreta pervers Cristian Tudor Popescu.
Instituţiile democratice au fost create/gîndite ca organisme funcţionale şi eficiente.
Din unghiul de vedere al funcţionalităţii şi eficienţei ar trebui abordată necesitatea sau non-necesitatea unei parlament bi-cameral.
gabhry_el´s last blog ..Ce le lipseşte lui Lucian Croitoru şi miniştrilor propuşi de el
October 30, 2009
Ptr. ca nu era clar:
Referendum 2009
Cu ocazia alegerilor prezidentiale 2009 va fi organizat si referendum national cu privire la reducerea numarului de parlamentari si trecerea la un parlament unicameral. Cetatenii vor semna de doua ori, daca doresc sa voteze si la referendum: o data pentru a primi buletinul de vot pentru alegerile prezidentiale si a doua oara daca doresc sa ridice si cele doua buletine de vot pentru referendum.
Cetatenii vor avea la dispozitie 3 buletine de vot;
* Buletin de vot pentru alegerea presedintelui.
* Buletin de vot pentru referendum cu privire la reducerea numarului de parlamentari.
* Buletinul de vot pentru referendum cu privire la trecerea la Parlament unicameral.
Vor fi doua buletine de vot pentru referendum.
October 30, 2009
Nu, nu vor fi liste separate. Vezi in anexele de la HG 1049/2009. O singura lista, fara rubrici separate. Deci, oricat de aiuristic suna acuzatiile de “prefaudare” par a avea totusi un fundament real. Adica, imi e greu sa cred ca e vorba doar de prostie in adoptarea hotararii asteia de guvern
October 30, 2009
Eu as zice ca in orice democratie presedintele (sau alt reprezentant ales) in exercitiu are din start un dezavantaj: acela ca a condus in perioada cea mai recenta in memoria votantilor, ca presa “cainele de paza al democratiei” este cu ochii pe el (e normal dar la noi s-au cam depasit limitele), ca ce-a fost bine este normal conform fisei postului si ce-a fost rau devine o monstruozitate in ochii unora, etc.
De aceea sa pretinzi presedintelui ca nu ar fi normal sa-si exercite atributile garantate de constitutie pana in ultima clipa mi se pare aberant.
Daca vrem o egalitate de ce nu pretindem atunci sa nu se discute nimic in campanie despre ce a facut/n-a facut actualul presedinte? Doar asa ar fi pe picior de egalitate toti candidatii. Si are dreptate si Doc cu exemplul din ultimul paragraf.
October 30, 2009
@Doc: doar o precizare cu privire la numărul de buletine de vot. Legea referendumului prevede clar în art. 2 alin, (3) că:
In cadrul referendumului populatia poate fi consultata cu privire la una sau la mai multe probleme, precum si cu privire la o problema de interes national si o problema de interes local, pe buletine de vot separate.
Sunt două probleme, organizarea Parlamentului, respectiv numărul de parlamentari (implicit norma de reprezentare), deci vor fi două buletine de vot.
Ovidiu´s last blog ..Mascarada “audierilor” miniştrilor. Cazul Predoiu
October 30, 2009
Un singur parlamentar nu poate demite guvernul. Geoana si Antonescu nu detin personal aceasta prerogativa. Logica ta nu e “logica”.
Institutia referendumului este clar definita si nu trebuie sa fi super inteligent ca sa observi ca ceea ce se intampla la noi incalca normele europene la care am aderat de buna voie.
Basescu nu consulta poporul prin referendumul asta ci ii da ocazia sa-si exprime adeziunea la agenda lui proprie in cel mai clasic spirit national socialist cum bine se facea observatia.
Nu orice subiect poate fi transat prin vot democratic intr-o republica. Exista drepturi si libertati individuale care depasesc votul majoritar.
Dr.A´s last blog ..NO COMMENT
October 30, 2009
Doc, nici un repros unei analize corecte 100%, singura disponibila in acest moment publicului. Doar o observatie , in continuarea analizei tale, dar care priveste motivatia actiunii d-lui Parvulescu&comp:
Observand doar avantajul lui Basescu in raport cu contracandidatii derivat din idea referendumului si ignorand in acelasi timp avantajele sefilor de partid in raport cu contracandidatii independentii si Presedintele, d-l Parvulescu indica (probabil involuntar) limitarea analizei sale DOAR la relatia Basescu-Crin-Geona. Cine/ce anume a impus aceasta restrictie (si cum a fost ea acceptata fara discutie de alti patru conducatori de ONG (pentru ca ma indoiesc ca la o analiza colectiva cu toti membrii celor 4 organizatii, printre acestia nu s-ar fi gasit macar o persoana care sa fi observat aceasta grava omisiune) ramane inca o necunoscuta. Sper insa ca seful de la Transparency sa ne explice cu lux de amanunte…
October 30, 2009
Vor fi trei buletine de vot, cu trei urne:pt. presedinte, pt. parlament unicameral, pt. reducerea nr. de parlamentari.Asadar cine vrea sa voteze la referendum are posibilitatea sa voteze “Da” la o intrebare si “Nu” la cealalta.
Da’ n-ar fi mai bine intii sa va informati si sa “dati in clocot” dupa?!
October 30, 2009
Ok, ok am gresit, imi torn din nou cenusa in cap, o sa fie 2 buletine de vot la referendum. Ramasesem cu impresia ca nu e voie decat o singura intrebare la referendum.
Andrei,
rezultatul votului, inclusiv prezenta si validarea, se fac dupa numarul de voturi – nu dupa listele de prezenta. Oricum, acuzatiile de frauda (ce e, totusi, prefraudarea??) sunt aiuristice – pentru ca nu se bazeaza pe nimic concret.
Dr. A.,
“Un singur parlamentar nu poate demite guvernul. Geoana si Antonescu nu detin personal aceasta prerogativa. Logica ta nu e “logica”.”
“Om de paie”, sau acuzatie pe langa; nu am facut si nu mi-am bazat afirmatiile pe ideea ca un parlamentar poate demite *singur* guvernul.
October 30, 2009
Daca v-ati gandi doua secunde v-ati dea seama ca:
1. Campania lui Basescu = campania pentru referendum – e normal?
2. Campania lui Basescu afirma in mod fals ca ceilalti n-ar vrea reducerea nr de parlamentari.
3. Comparatia cu Geoana si Antonescu -care ar fi parlamentari si deci au un avantaj e o tampenie sinistra. Si o manipulare abjecta.
Statutul de parlamentar al lui Geoana , Antonescu nu influenteaza in niciun fel procesul electoral; pur si simplu nu apare pe niciun buletin de vot. Geoana si Antonescu n-au cerut referendum pentru desemnarea lui Iohannis prim -ministru!!! (numai atunci situatia ar fi comprabila)
October 30, 2009
Dr A,
“Nu orice subiect poate fi transat prin vot democratic intr-o republica. Exista drepturi si libertati individuale care depasesc votul majoritar.”
Iar structura parlamentului si numarul de alesi nu intra in aceasta categorie, deci se poate transa prin vot democratic.
October 30, 2009
Doc, ai partial dreptate. Prezenta de vot se stabileste in functie de numarul de buletine. Dar si in functie de numarul de semnaturi pe listele electorale. Si aici e smecheria, in sensul ca nimeni nu poate sa zica ca nu au fost 51% si la referendum (ca sa pastrez procentele din exemplul de mai sus) cata vreme atatea semnaturi apar si pe liste, chiar daca aia 51 au votat la prezidentiale iar la referendum doar 49%, restul de buletine fiind pur si simplu introduse apoi in urna. Nu spun ca asa se va intampla, e doar o prosibilitate la care ma indoiesc ca nu s-a mai gandit si altcineva. Si, atunci, daca e posibil, de ce nu a facut guvernul in asa fel incat sa nu fie posibil? Ca doar nu era mare greutate sa fie liste separate. Plus ca nu trebuie sa iti reamintesc cate acuzatii cu buletine introduse ulterior votarii in urne au fost pana acum, deci se pare ca se mai si practica treaba. Cu atat mai mult va fi posibila acum cand nici nu mai ai nevoie de vot multiplu.
October 30, 2009
Si da, acuzatiile de “prefraudare” in sine sunt total aberante dupa parerea mea. Ca doar fraudarea e fraudare fie post fie pre. Si nici articolul din Constitutie invocat de ong-isti nu vad cum este incalcat. Ma rog, poate nu pricep eu, ceea ce e posibil.
October 30, 2009
Philippe,
“1. Campania lui Basescu = campania pentru referendum – e normal?”
Da.
“2. Campania lui Basescu afirma in mod fals ca ceilalti n-ar vrea reducerea nr de parlamentari.”
Asta e opinia candidatului Basescu, fiecare judeca in ce masura exista temeiuri pentru afirmatie. Lucrurile stau la fel cu campaniile celorlalti candidati.
“Statutul de parlamentar al lui Geoana , Antonescu nu influenteaza in niciun fel procesul electoral; pur si simplu nu apare pe niciun buletin de vot.”
Nu cred ca pe buletinul de vot al cuiva e trecut statutul, altul decat partidul care ii sustine.
“Geoana si Antonescu n-au cerut referendum pentru desemnarea lui Iohannis prim -ministru!!! (numai atunci situatia ar fi comprabila)”
Nu au cerut pentru ca nu pot, cat timp nu ocupa pozitia de presedinte al statului. In schimb au alte prerogative, corespunzatoare demnitatii pe care o ocupa, si le folosesc. Comparatia, asa cum a fost facuta in articol, e perfect valabila. Iar cuvintele tari nu sunt argumente.
October 30, 2009
Ai dreptate. Nu ai zis-o. Din oaresce cauze, impresia cu care am ramas la prima citire asta a fost. M-am repezit.
Raman totusi la convingerea ca gestul presedintelui prin prisma intrebariilor puse si a campaniei pe care o duce este cel putin un abuz. Asa cum a fost si la legea cu salariile profesorilor.
Ramane de judecat daca este ceva ilegal la mijloc.
@Geo
Nu. structura parlamentului si numarul de parlamentari nu sunt decise de alegatori, presedinte sau guvern. Sunt decise de parlament.
Dr.A´s last blog ..NO COMMENT
October 30, 2009
Domnilor , am inteles eu gresit ,sau din 2013 UE ne va obliga sa alegem Parlamennt bicameral??? de ce ne strofocam ?
De ce cheltuim aiurea banii poporului?
De ce ? de ce? Nu stiti ?? Vai de mine! Ca sa -si poate face nea Base campanie, ca e disperat ca e in r…t. Asa ca………..
October 30, 2009
corect. e o strategie electorala, bineinteles, dar la fel sunt toate celelalte. ca nu cred ca existe politician roman in ultimii 20 de ani lipsit de populism si demagogie, in cote mai mici sau mai mari. nimic special pana aici. nu vad unde e incalcata constitutia. alegatorii sunt liberi sa aleaga. sau liberi sa se lase influentati. sau liberi sa opuna imaginea unui t. basescu justitar unui parlament corupt, obez etc. de aceea se cheama ca oamenii sunt fiinte cugetatoare (teoretic)
camil´s last blog ..despre agricultura romaneasca. sau ce a mai ramas din ea…
October 30, 2009
@Doc:
1. Cum adica e normal ca Basescu sa-si faca, pe banii statului campanie electorala? Adica din fonduri publice, din banii tai si ai mei? Asa ca te mai intreb o data? e normal?
2. Cum adica e normal sa-si calomnieze concurentii? (e vorba de calomnie, nu de altceva) Ce e mizeria asta cu “ei nu vor reducerea nr de parlamentari” , plus poze trucate? LIberalii au depus deja un proiect de modificare a legii electorale, prin care se reduce numărul parlamentarilor de la 470 la 300, prin marirea normei de reprezentare. Cum adica “asta e opinia candidatului Basescu”? Pai si opinia mea despre tine e ca esti, nu stiu, “antisemit”, sa zicem. E opinie sau calomnie?
3. Basescu influenteaza direct procesul electoral. Nici Oprescu, nici Geoana n-o fac. Argumentele tale sunt sofistice.
(cuvientele tari erau, te rog sa ma crezi, utilizate ironic – citau un anumit stil. Scuze:)
October 30, 2009
Multa agitatie pe referendumul asta. Nu numai aici, ci peste tot. Eu ma intreb un lucru: geoana castiga alegerile, prezenta la vot este de 54%, basescu pleaca pe mare, referendumul are 90% pt unicameral si reducerea nr de parlamentari… ce va face geoana? sau antonescu, daca e sa presupunem ca va castiga. sau becali, sau oricare altul??? adica ce se va intampla cu acest referendum??
October 30, 2009
@andre
Ai dreptate, Constitutia nu este incalcata, desi recent a fost adresata o cerere de evaluare a constitutionalitatii referendumului la CCR dec catre arheologii “pre-fraudieni”. De fapt, eu cred ca Parvulescu&comp nici nu cred in anticonstitutionalitatea referendumului (daca ai observat, ei au avut grija sa intrepuna intre ei si decizia CCR atat Avocatul Poporului si sa se inconjoare de alta doua ONG, doar-doar li se va pierde urma in aglomerarea produsa). Ei doar trag de timp, astfel incat sa mentina suspiciunea de fraudare a alegerilor prezidentiale treaza ceva mai mult timp, astfel incat Severin la OSCE sa aiba timp sa poata cere monitorizare si sa impuna observatorul din Rusia.
October 31, 2009
Doc, comparatia ta nu sta in picioare dintr-un singur motiv: cauzele celor doua “procese”. Pentru a putea desemna un candidat de priministru este necesar a demite guvernul mai intai (nu discutam cazul in care parlamentul ar fi proaspat ales si guvernul vechi ar fi plecat pe cale naturala).Insa, caderea guvernului nu se putea face decat daca coalitia care il tinea in picioare ar fi fost destramata. Pana aici sper ca suntem de acord. Acum, DACA desfacerea coalitiei s-a produs din cauza cuiva, atunc i ea s-a facut STRICT din cauza celor care au format-o initial (geoana basescu whatever, din my pdv nu conteaza atm).Deci putem concluziona fara teama de a gresi ca desemnarea are ca si “precursor” pe unii din cei doi candidati basescu sau geoana, sau de ce nu amandoi intr-un scenariu pus la cale de acum un an cand s-au aliat si stiau ca vor fi contracandidati.
Antonescu a propus candidatura lui Johannis la acest moment creat de cei doi susmentionati contracandidati.
Acum, “cauza” referendumului este dorinta domnului basescu. Momentul si pozitia ii apartin in totalitate. Daca despre pozitie putem discuta, despre moment avem mari probleme. El, momentul, putea fi ales si acum o luna si acum 10 luni si acum 3 ani si acum 4 ani, samd, existau aproximativ 1825 de posibilitati. In cazul domnului antonescu posibilitatea exista doar produsa de cei doi exaliati iar momentul propunerii venea ca o consecinta a unei situatii generate de altii. Asa incat e putin fortata comparatia ta. Spun putin, pentru ca scopul poate fi acelasi – o solutie pentru romania. Spun “poate fi” pentru ca nu este. Dar aici intram evident in domeniul opiniilor politice. Sper ca nu am fost prea alambicat, dar problema pusa de tine este interesanta si necesita o explicatie de genul asta.
October 31, 2009
@Philippe
“1. Campania lui Basescu = campania pentru referendum – e normal?”
Basescu face dou campanii in paralel: una pentru a fi ales presedinte, a doua pentru a se vota DA la referendum. E o chestie pe care poate sa o face orice candidat si e o practica obisnuita in democratii.
Campania nu o face din fonduri publice, o face din fondurile decampanie ai lui si ai PDL.
“2. Campania lui Basescu afirma in mod fals ca ceilalti n-ar vrea reducerea nr de parlamentari.”
Este o campanie! Si este opinia expimata de Basescu. Daca cei vizati nu reactioneaza e treaba lor.
“3. Comparatia cu Geoana si Antonescu -care ar fi parlamentari si deci au un avantaj e o tampenie sinistra. Si o manipulare abjecta.”
Fiecare dintre candidati are mai multe sau mai putine atributii si atuuri, diferite de la unul la altul, care sunt legale si constitutionale. E treaba fiecaruia cum se foloseste de ele. Nu poti sa pretinzi ca oamenii sa fie egali in orice situatie. Asta face parte din anumite filozofii, multe demonstrate ca fiind gresite. Egali suntem numai in momentulincare suntem in cabina de vot si avemdreptul fiecare la cate un singur vot.
E normal ca diversii candidati sa incerce sa influienteze procesul de alegere, sa incerce sa schimbe opiniile alegatorilor. MI se pare aberant sa pretinzi ca numai Basescu face asta.
P.S. Un exemplu de campanie proasta: Kelemen Hunor isi face campanie la TVR in limba maghiara. Nu stiu cati romani il vor vota pentru asta, dar in mod sigur extrem de putini maghiari i-au auzit mesajul, avand in vedere ca ei se uita in principal la posturi in maghiara.
October 31, 2009
@ judex
doar o mica observatie. nu au interpus avocatul poporului intrei ei si curtea constitutionala, ci doar ca asta e singura modalitate prin care cetatenii pot sesiza CCR, prin avocatul poporului. ma rog, in afara de cazul ca esti parte intr-un proces
October 31, 2009
@andi: “Basescu face dou campanii in paralel: una pentru a fi ales presedinte, a doua pentru a se vota DA la referendum. E o chestie pe care poate sa o face orice candidat si e o practica obisnuita in democratii.
Campania nu o face din fonduri publice, o face din fondurile decampanie ai lui si ai PDL.”
Fals: referendumul e finantat de bugetul de stat si costa 2,477 milioane de lei din care vreo 2 milioane merg la campania de informare etc. Nu suma conteaza ci principiul: candidatul Basescu isi face campanie pe banii statului.
October 31, 2009
Dr. A.
“Nu orice subiect poate fi transat prin vot democratic intr-o republica. Exista drepturi si libertati individuale care depasesc votul majoritar.”
Intru-totul de acord! Insa forma bicamerala de organizare a parlamentului nu reprezinta un drept sau o libertate individuala.
Ciresica,
“Domnilor , am inteles eu gresit ,sau din 2013 UE ne va obliga sa alegem Parlamennt bicameral???”
Ai inteles perfect afirmatia candidatului Crin Antonescu. Ce nu inteleg eu este pe ce se bazeaza ea.
Pongo,
“Doc, comparatia ta nu sta in picioare dintr-un singur motiv: cauzele celor doua “procese”. (…)
Acum, “cauza” referendumului este dorinta domnului basescu. ”
Ar trebui sa cred ca deciziile politice ale celorlalti sunt luate contra dorintei lor, sunt fortate de ceva? Si apoi EU sunt cel care sunt acuzat de sofism??
Phillipe,
“cuvientele tari erau, te rog sa ma crezi, utilizate ironic – citau un anumit stil. Scuze:) ”
Nu e nevoie de scuze, crede-ma, am auzit si mai rau; nu sunt impresionat. Ma impresioneaza, in schimb, o argumentatie – iar simple sentinte cum e asta “Basescu influenteaza direct procesul electoral. Nici Oprescu, nici Geoana n-o fac. ” intra, ca si cuvintele tari, in aceasta categorie. Fiecare din deciziile politice luate de demnitari influenteaza procesul electoral.
“: referendumul e finantat de bugetul de stat si costa 2,477 milioane de lei din care vreo 2 milioane merg la campania de informare etc.”
E absolut normal ca referendumul, cu tot cu informarea alegatorilor, sa fie finantate din bugetul public, asa cum sunt alegerile, asa cum sunt toate celelalte institutii publice. Campania candidatului Basescu pentru un anumit raspuns la referendum, insa, este finantata, pe cat pot spune, din banii proprii.
Andrei,
“Prezenta de vot se stabileste in functie de numarul de buletine. Dar si in functie de numarul de semnaturi pe listele electorale”
Nu. Conform legii, rezultatele, incluzand participarea, se calculeaza pe baza voturilor.
October 31, 2009
FFFFFFFFFFFFFFF.
IMPORTANT.
http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/10/31/roumanie-le-poison-dans-les-veines_1261107_0_1.html
A+
October 31, 2009
“Ar trebui sa cred ca deciziile politice ale celorlalti sunt luate contra dorintei lor, sunt fortate de ceva? Si apoi EU sunt cel care sunt acuzat de sofism??” – Cred ca ai inteles perfect ce vreau sa spun, nu e nevoie sa ma repet. In niciun caz nu acuz de ceva, cu atat mai putin de sofism. Pur si simplu constatam ca ai bagat in oala pe cine nu trebuie. Daca am ajuns unde am ajuns este vina clara a unora, care si-au arogat o raspundere dupa care si-au vazut de ale lor si si-au bagat picioarele. E politica, de acord, da hai sa nu le gasim scuze de genu “si gigi a facut la fel mami!” macar pentru faptul ca “gigi” nu a facut la fel.
November 1, 2009
Doc, legea 370/2004 spune asa
“Art. 21.
(1) Dupa deschiderea urnelor si numararea voturilor, presedintele biroului sectiei de votare incheie un proces-verbal in 3 exemplare, care va cuprinde:
a) numarul alegatorilor, potrivit listelor electorale permanente;
b) numarul alegatorilor care s-au prezentat la urne; defalcarea acestui numar in functie de alegatorii de pe lista permanenta si de pe cea speciala;
c) numarul total al voturilor valabil exprimate;
d) numarul voturilor nule;
e) numarul voturilor valabil exprimate pentru fiecare candidat;
f) expunerea, pe scurt, a intampinarilor si contestatiilor si a modului lor de solutionare, precum si a contestatiilor inaintate spre solutionare biroului electoral de circumscriptie;
g) numarul total al buletinelor de vot neintrebuintate si anulate.”
Deci numarul alegatorilor se stabileste in functie de lista electorala. Iar numarul buletinelor din urne trebuie sa coincida cu numarul alegatorilor prezenti la vot
November 1, 2009
[Doc spune: non-dialogul - in speta "eu o tin pe-a mea" - este moderat. Am lasat ce e mai jos pentru ca spune multe despre ratiunile moderarii; prima afirmatie e un "om de paie" raportat la ce spun in articol si in comentarii, sunt gata sa argumentez doar afirmatiile pe care le fac; iar de la tine ma astept la fel, apropo de a doua afirmatie. Daca esti capabil, daca nu, vei continua sa fii moderat.]
Va rog acum sa-mi argumentati, daca puteti, ca :
-Basescu nu se foloseste de refendumul organizat din bani publici pentru campania personala
-Basescu nu influenteaza procesul electoral in mod direct introducand referendumul
November 1, 2009
Pongo,
nu e deloc clar ce spui, si nu vreau sa construiesc un argument pe ceea ce speculez, oricat de informat, ca vrei sa spui. Daca reprosul facut presedintelui e ca, citez, ” “cauza” referendumului este dorinta domnului basescu. ” nu pot decat sa te intreb (retoric) daca deciziile politice ale celorlalti sunt luate impotriva dorintei lor.
“Daca am ajuns unde am ajuns este vina clara a unora”
Ca sa vezi de unde imi obtin informatia apropo de ce presupun ca vrei sa spui, macar pafnutie a fost mai direct si mai explicit. Eu nu discut de “VINA”, care e un termen aproape imposibil de definit la modul obiectiv in acest context. Eu am remarcat un lucru simplu, pe care, intr-un mod sofistic, toate contra-argumentele il ocolesc: presedintele e acuzat de inechitate pentru ca se foloseste de o prerogativa politica pe care contra-candidati de ai lui nu o detin. Or, la fel e cazul si cu alti contra-candidati, cum e cazul dnilor Antonescu sau Geoana. Enunt pur si simplu un fapt, nu atribui cuiva vreo vina.
November 1, 2009
Andrei,
primul impuls sa te contrazic, pentru ca, pentru a argumenta cum se desfasoara referendumul, imi citezi dintr-o lege a alegerilor parlamentare, care intre timp a fost si abrogata. Al doilea impuls a fost sa verific daca ai dreptate pe fond, cautand ultima forma a legii referendumului. Ai. Conform acesteia, participarea la referendum se calculeaza doar conform listelor, nu conform voturilor. My bad…
November 1, 2009
Andrei,
Titlul complet al hotararii la care faci referire este:
HOTĂRÂRE Nr. 1049 din 23 septembrie 2009
pentru aprobarea modelului copiei de pe lista electorală permanentă, a modelelor tabelelor electorale şi a modelului declaraţiei pe propria răspundere, care vor fi folosite la alegerile pentru Preşedintele României din anul 2009
si este semnata de:
PRIM-MINISTRU
EMIL BOC
Contrasemnează:
Viceprim-ministru,
ministrul administraţiei şi internelor,
Dan Nica
Preşedintele Autorităţii
Electorale Permanente,
Octavian Opriş
Bucureşti, 23 septembrie 2009.
Deci avem de-a face cu o hotarare din 23 septembrie, contrasemnata de Nica, referitoare la alegerile prezidentiale. Decretul prezidential pentru convocarea referendumului este din 22 octombrie.
Concluziile mele sunt urmatoarele: ori nu esti in stare sa faci niste deductii logice simple atunci cand citesti un text (ca de exemplu ca un act din 23 septembrie ce are ca obiect organizarea alegerilor prezidentiale nu are cum sa faca referire la un referendum al carui decret de convocare va fi promulgat abia in 23 octombrie) ori ca manipulezi cu buna stiinta si in buna traditie a jurnalismului de fictiune. Alegerea iti apartine.
November 1, 2009
[Doc spune: am explicat regulile de moderare (banarea e altceva), sunt menite sa perpetueze dialogul bazat pe argumente. Cum spuneam, daca esti capabil sa faci asta te invit... ]
November 2, 2009
Draga Doc, nu inteleg de unde tragi tu concluzia ca i-l acuz pe presedinte ca “cauzeaza” un referendum. Citeste mai departe te rog. Problema este (si ma repet) momentul nu fondul acestui referendum. Si daca momentul este aiuristic, atunci, pe cale de consecinta cel ce “cauzeaza” e ala cu probleme. De aia am enuntat ipoteza initiala ca c a u z a acestui referendum este dorinta domnului basescu. Evident, ca si celelalte evenimente ca sa spunem asa au drept cauzatori pe altii, dar cu totul alte motive (de genul imposibilitatii intr-un alt moment) si in alte scopuri (cred eu). Si mai spun (fara a vorbi despre vreo vina) pe cale de consecinta ca e injust sa faci o asemenea comparatie. Atat. Nu ma cita partial te rog.
November 2, 2009
Doc, de fapt, titlul hotararii este Hotarare pentru modificarea so completarea Hotararii Guvernului nr. 1049/2009 bla-bla. Este semnata de prim-ministru Emil Boc si contrasemnata de Blaga si Marian Muhulet, pentru presedintele Autoritatii electorale permanente. E datata 23 octombrie 2009 si are numarul 1258. Recunosc ca gresisem eu numarul, dar ai fi putut verifica daca chiar te interesa. Deci “Concluziile mele sunt urmatoarele: ori nu esti in stare sa faci niste deductii logice simple atunci cand citesti un text ori ca manipulezi cu buna stiinta si in buna traditie a jurnalismului de fictiune. Alegerea iti apartine.”
November 2, 2009
Cu citatul gresit ai dreptate. Recunosc ca am pus titlul gresit al legii. Dar citatul e bun si “neabrogat”
November 2, 2009
Andrei,
stai putin ca am ametit. Eu iti raspunsesem legat de legea de desfasurare a referendumului, si ti-am dat dreptate. Alt comentator se legase de o hotarare de guvern, ce anume contine hotararea aceea? 1258 sau 1259?
November 2, 2009
Andrei,
Daca insisti, fie… Ia hotararea 1258/2009 si vei observa ca sunt cerute doua semnaturi separate. Iti reproduc rubricile din capul de tabel de la stanga la dreapta (http://www.legestart.ro/Hotarare-nr-1258-din-2009-%28MzQwOTI3%29.htm):
Titlu:
LISTA ELECTORALA PERMANENTA (COPIE)
folosita la turul I al alegerilor pentru Presedintele Romaniei si la
referendumul national din data de 22 noiembrie 2009
- Nr. Crt
- Semnatura alegatorului pentru alegerea Presedintelui Romaniei
- Numele si prenumele alegatorului
- Codul numeric personal
- Domiciliul (nr.imobil, bloc, apartament)
- Tipul seria si numarul actului de identitate
- Semnatura alegatorului pentru referendumul national
Ce n-ai inteles? Doua semnaturi distincte. Unde e frauda?
November 2, 2009
Pongo,
jucam un fel de cald-rece?
Cand m-am apropiat de ce vrei cu adevarat sa spui, o sa imi dai o indicatie?
Am sa repet… De fapt, pentru inceput o sa fac o paranteza, apropo de unul din modurile in care se poate ajunge la non-dialog. Se intalnesc doi amici “Am auzit ca ieri ai primit o palma strasnica in fata garii”, “Hai, bah, fugi de aici; ce, aia era gara?” Cam asa si mai sus. Sunt mereu pus in situatia de a reaminti interlocutorilor despre ce discutam, ce am afirmat, ce NU am afirmat, ce au afirmat ei.
Si macar in cazul lui Pafnutie lucrurile au fost mai simple, lui comparatia i s-a parut incorecta (ma rog, nu reiau cuvintele folosite de el) pentru ca el a discutat-o in termeni de scopuri: o parte isi urmareste interesul propriu, ceilalti interesul national. Asa considera el. Tu faci, pe cat pot sa-mi dau seama, din pacate in mai multe cuvinte si mai neclar, acelasi lucru legat de cauze, de motive. E fix la fel, si raspunsul e la fel; intram pe taramul opiniilor politice.
Or, eu nu am facut in articol asa ceva. Articolul nu se bazeaza pe aprecieri personale legate de motivele sau scopurile acestor decizii politice; singura afirmatie care se apropie de asa ceva vine impotriva referendumului, in primul paragraf din articol! Da, as putea intelege si chiar accepta un argument care sa spuna ca situatia e *anormala*, chit ca pana la urma “normal” ajunge in zona de opinie politica. Dar subiectul articolului, afirmatia de la care am pornit, este ceea pe care o fac cele 4 ONG-uri, care spun ca situatia ar fi *neconstitutionala*. Asta nu e, nu ar trebui sa fie o opinie politica – daca e, atunci acuzatia isi pierde orice temei, si justifica ce spuneam in articol apropo de isteria de campanie.
November 2, 2009
Ok, sa zicem ca exagerez eu. Totusi, nu se puteau face doua liste?Si scuze pentru ameteala, vina e a mea ca m-am incurcat in numere.
November 2, 2009
Povestea cu buletinele de vot, întrebările și semnăturile devine din ce în mai asemănătoare cu bancul cu Volga și bicicleta.
Interesant este însă substratul chestiunii semnăturilor. Acesta este chestiunea prezenței la vot și deci a “validității” referendumului.
Faptul că un referendum trebuie “validat” prin prezența a a cel puțin unei jumătăți din electorat este ceva minunat pentru majoritatea clasei noastre politice, care folosește orice tertip pentru a ignora sau interpreta la bunul plac voința exprimată democratic a electoratului.
Trec de faptul că măsura în sine este chestionabilă, și aș fi curios să aflu câte state au astfel de reguli de validare a referendumurilor.
În România însă dubla măsură este extraordinară: alegerile (parlamentare, locare, euro-parlamentare) sunt valide indiferent câți au venit la vot! Atunci politicienii nu sunt cuprinși de fiorul ne-reprezentativității!
Mai mult, dacă îmi amintesc bine, când a fost cu suspendarea lui Băsescu, regulile au fost modificate punctual ca să nu mai conteze regula de 50% + 1. Oricâți veneau era ok! La Transparency România nu s-a aprins beculețul de “prefraudă”! La fel s-a întâmplat cu adoptarea Constituției – două zile de vot au fost tot ok, că așa convenea!
Tot ce văd la actualul referendum este încercarea de a atrage cât mai mulți oameni la vot și de a avea o cât mai mare reprezentativitate. Asta nu e fraudare, dar sigur, poate cauza dureri de inimă atunci când rezultatele sunt intuite și nu convin unora.
Interesant că cei care se impacientează acum pe tema “prefraudării”, inclusiv d-nul Pârvulescu, nu aveau nici obiecții atunci când guvernul Tăriceanu alegea cu atenție zilele de vot, lipite de diverse sărbători (eventual sărbătorile erau create din pix, pe moment), ca să micșoreze numărul de votanți, sau când PNL-ul și PSD-ul, cu algoritmul de redistribuție a voturilor într-o mână și pixul în cealaltă, abrogau bunul simț și bucăți din legea electorală – cum ar fi cea cu diferența maximă de electorat dintre circumscripții – și trasau cu grijă circumscripțiile ca să iasă cine trebuie, cu emoții minime. Nici atunci nu era “prefrauda”, era democrație dâmbovițeană girată de ONG-urile cu pricina.
November 2, 2009
@Dr. A.
“Nu. structura parlamentului si numarul de parlamentari nu sunt decise de alegatori, presedinte sau guvern. Sunt decise de parlament.”
Structura parlamentului (uni, bi, tri, etc cameral) — votata in 1991 si reconfirmata in 2003. De alegatori
Numarul de parlamentari — nu deocamdata. Nimic nu interzice includerea unor restrictii in legea fundamentala, vezi demersul actual al Presedintelui.
Ocolesti cu rea vointa maxima esenta a ceea ce am comentat insa — structura parlamentului si numarul de parlamentari NU reprezinta drepturi fundamentale ale nimanui si nici nu au vreun impact asupra drepturilor fundamentale ale nimanui. DE ACEEA se pot legifera si DE ACEEA se poate convoca un referendum pe tema asta.
November 2, 2009
Doc , CALD
Ai dreptate, poate pe tine te doare o treaba si pe mine alta. Da totusi. Daca costel a omorat un om, gigel a omorat si el un om, iar vasile a mierlit si el pe cineva, nu inseamna ca toti trei sunt neaparat criminali. Sper ca e clar, nu… ?
November 3, 2009
Doc,
le-am pus si eu intrebarea urmatoare:
“in solicitarea dvs catre CCR se afirma ca presedintele in functie are un ATU prin acest referendum.
asta s-ar intimpla daca intr-adevar propunerile de la referendum ar fi bine primite de o majoritate a votantilor.
in caz contrar, sintem nevoiti sa admitem ca prin referendum, presedintele ar avea un dezavantaj.
ne puteti spune cum ati ajuns la concluzia ca populatia votanta e favorabila celor doua propuneri, inainte de numararea voturilor de la refendum?”
raspunsul? sondaje de opinie !!!
extraordinar! sa faci sesizare privind neconstitutionalitatea unui act politic, si sa-ti bazezi demersul pe rezultatele unor sondaje de opinie … e o chestie beton!
acesti domni/doamne au venit in studio cu lectia nepregatita.
pe urma au dat-o cotita cum ca si daca presedintele ar avea un dezavantaj, tot inechitate s-ar numi. corect. doar ca eu ma indoiesc ca actiunea lor ar mai fi avut loc daca presedintele ar fi venit cu un referendum pe teme fata de care populatia este reticenta, precum legalizarea drogurilor usoare si a prostitutiei, in situatia in care presedintele s-ar fi pozitionat la fel de ferm IN FAVOAREA acestora.
ce nu pricep ei este ca presedintele si-a adjudecat deja, prin aducerea in dezbatere publica a problematicii + propunerea de referendum (adica si actiune concreta, nu doar vorbe) un avantaj politic major, indiferent de data acestui referendum.
pentru ca populatia REZONEAZA la aceasta problema.
iar in turul II presedintele isi va adjudeca si rezultatul acestui referendum, indiferent daca va fi validat sau nu printr-o prezenta suficienta la vot.
November 3, 2009
[Doc spune: pseudo-jurnalistului cu pricina ii fac reclama destui, nu-i mai trebuie una si pe blogul meu.]
November 3, 2009
Cred că lumea a căzut în capcana politicianismului.
Fiindcă se discută doar avantajul lui Băsescu, versul Geoană şi ceilalţi, prin acest Referendum.
De fapt pe cetăţean îl interesează avantajul pe care i-l aduce reducerea nr. de parlamentari (campania a fost făcută de presă ani de zile, prin puturoşenia şi avantajele pe care şi le-au creat), ca şi unicameralismul, care este de fapt tot o reducere de parlamentari.
Aceste măsuri sunt populare, nu fiindcă le propune Băsescu, ci din motive pe care cetăţeanul le percepe ca obiective şi juste.
Dacă Geoană sau Antonescu aveau inteligenţa politică (dar ei nu puteau oricum călca pe privilegiile celor care îi susţin), propuneau ei aceste măsuri.
Ar fi câştigat ei voturi, dar nu asta ne interesa, ci realizarea unor măsuri care, în opinia cvasi generală (repet, inclusiv a presei, dar care acum filozofează) sunt benefice în această perioadă semi-deocratică prin care avansează România spre o democraţie mai avansată.
Cred că trebui să judecăm mai mult asupra necesităţilor, şi mai puţin asupra persoanelor care nu ne convin, chiar dacă ele propun soluţii benefice.
eugen´s last blog .."Filtrul Triplu" al lui Socrate (pentru prieteni şi duşmani)
November 3, 2009
@all
1. e drept ca exista un singur tabel pe care sunt inscrisi votantii pentru referendum si votantii pentru presidentie, dar sunt rubrici separate. cat despre motivul existentei unui singur tabel… sa spunem ca e mai simplu decat pare: Guvernul a preferat sa modifice prin HG modelul tabelelor pentru alegerile prezidentiale, decat sa propuna o lege cu tabele distincte care nu ar fi trecut (aici sper ca suntem de acord), iar OUG nu mai poate emite.
2. vor fi doua buletine de vot pentru referendum, doua intrebari si urne diferite pentru ele, toate distincte de cele pentru prezidentiale. eu, de exemplu, cel putin deocamdata, as vota NU pentru unicameralism si DA pentru reducerea numarului parlametarilor. nu stiu daca asta inseamna doua referendumuri intr-unul si daca e sau nu legal, dar bazandu-ma pe articolul constitutional citat, cred ca e ok.
@phillippe
“1. Campania lui Basescu = campania pentru referendum – e normal?”
Da, fiecare invoca facute si nefacute in campanie. Exemplu fictiv: campania lui Oprescu = autostrada suspendata. E normal?
“2. Campania lui Basescu afirma in mod fals ca ceilalti n-ar vrea reducerea nr de parlamentari.”
Da, iar ceilalti nu il contrazic. Normalitatea ar fi fost ca toti sa se pozitioneze clar in privinta subiectului. In schimb, doar Basescu o face, iar ceilalti recurg la deturnari ale subiectului.
“3. Comparatia cu Geoana si Antonescu -care ar fi parlamentari si deci au un avantaj e o tampenie sinistra. Si o manipulare abjecta.
Statutul de parlamentar al lui Geoana , Antonescu nu influenteaza in niciun fel procesul electoral; pur si simplu nu apare pe niciun buletin de vot.”
Constitutia spune clar ca presedintele poate convoca referendumul si ca parlamentul poate vota motiuni de cenzura. Nu poti accepta doar una sau alta. Fiecare actiune a actorilor politici influenteaza votul tau.
” Geoana si Antonescu n-au cerut referendum pentru desemnarea lui Iohannis prim -ministru!!!”
Nu, pentru ca nu au dreptul constitutional. Si, cu toate astea, cei doi au trecut prin Parlament o hotarare jenanta (pentru ca e fara precedent, nu constituie un act, ci o declaratie politica, si nu obliga la nimic, constitutional sau altfel) a camerelor, prin care au declarat existenta unei sustineri parlamentara pentru acelasi Iohannis.
November 3, 2009
Ciresica, Doc
In privinta afirmatiei neinspirate cu parlamentul bicameral la ordinul EU aveti o explicatie f. concreta + o interpretare bazata pe ‘probabil el a interpretat’ pe blogul lui Menaru: http://menaru.blogspot.com/2009/11/crina-antonescu-din-2013-toate-tarile.html
Eu eram convinsa ca nu se baga EU la numarul de camere si parlamente interne dar ma bazam mai mult pe logica si viata indelungata intr-un stat federal; plus ca la texte de legi si regulamente EU nu gasisem NIMIC care sa confirme spusele lui Antonescu.