Situaţia în care se află APD îmi aminteşte de un banc, în care doi mari casanova ajunşi la vârsta senectuţii se laudă cu cuceririle lor amoroase din tinereţe: “Mai ştii când eram noi tineri şi mergeam cu fetele la Cinema… şi le invitam apoi la o prăjitură… şi la o plimbare.”, “Daaa… şi parcă le mai făceam încă ceva, da’ nu-mi mai amintesc ce…”
APD are meritul incontestabil de a fi fost, cu ani în urmă, cea mai viguroasă şi coerentă organizaţie a societăţii civile în susţinerea reformării sistemului de vot. Însă, pe măsură ce anii au trecut, deşi au rămas la fel de ataşaţi de imaginea lor de reformişti în domeniul electoral, conducerea Asociaţiei pare efectiv să fi uitat ce anume însemna termenul. Nu-şi mai aminteşte ce voia să fie, în esenţa ei, această reformă. Imaginea e tot acolo, APD continuă să se zbată pentru ceva numit “reformă”, dar termenul a fost golit de conţinut.
Haide să le servesc lor puţină lecitină, şi cititorii mei câteva explicaţii. Într-un prim episod al serialului “Cum trebuie schimbat sistemul de vot” Mih vorbea de două motive principale pentru această schimbare, două realităţi incontestabile ale sistemului parlamentar românesc : cota scazută de încredere a Parlamentului, respectiv instabilitatea politică dată de majorităţile fragile. Ambele generate de două probleme ale sistemului de vot actual, pe care reforma electorală, ca să-şi merite numele, ar trebui să le corecteze. Luându-le pe rând într-o ordine cronologică:
1. Instabilitatea politică dată de majorităţile fragile din parlament. E o problemă provocată de caracterul proporţional al sistemului de vot pe liste (proporţia de voturi luate de un partid în alegeri e egală cu cea de mandate parlamentare). Sistemul APD a păstrat încă de la bun început acelaşi principiu al proporţionalităţii, deşi la nivel regional nu naţional. Iniţial mi-am spus că e o concesie făcută partidelor, o cedare pragmatică şi până la un punct de înţeles. M-am mirat totuşi de poziţia uşor paradoxală a Asociaţiei care şi-a susţinut sistemul ei particular pledând tocmai pe această caracteristică proporţională care, pe lângă că nu e corectă aşa cum se pretinde, aparţine într-o măsură şi mai mare sistemului actual! Şi e absentă, pierdută, eliminată de un sistem uninominal!
2. Cota de încredere scăzută a Parlamentului. E o problemă provocată de izolarea, de lipsa de răspundere a parlamentarilor în faţa alegătorilor, de neputinţa practică a electoratului de a selecta candidaţii individuali. Cu alte cuvinte, e o problemă provocată de votul pe liste, care face ca sprijinul partidului să fie practic singurul factor care contează pentru intrarea în parlament a unui candidat. Factorul “electorat” este prin urmare neimportant din acest punct de vedere, şi, în consecinţă, ignorat.
Şi aici m-au mirat alte concesii făcute de proiectul APD sistemului electoral actual, de exemplu tratamentul foarte ostil prevăzut pentru candidaţii independenţi; sau pragul electoral (inclusiv pentru candidaţii uninominali, lucru pe care Asociaţia l-a ţinut sub tăcere). Bun, mi-am spus, fie şi aşa. Fără independenţi, cu prag uninominal, cu proporţionalitate, sistemul APD are totuşi calitatea de a ne scăpa de liste, punând toţi candidaţii într-o competiţie reală pe voturile electorale, şi dând în fine posibilitatea electoratului să aibă un cuvânt efectiv de spus în alegerea lor.
…Ei, aş. M-am păcălit. Mecanismul pentru mistificarea asta se bazează pe ceva similar sinistrului newspeak al lui Orwell: expresia e aceeaşi dar înţelesul ei e diferit. Termenul a fost păstrat ca să acopere cu totul altă realitate. “Legea ANI” nu mai e legea aia pe care o ştiam, “uninominal” nu mai e ceea ce scrie în dicţionar că e, “sistemul APD” proaspăt adoptat e cu totul altul decât cel pe care îl ştiam şi îl susţineam eu. Sunt două modificări în proiect, modificări care dau peste cap legea:
a) S-a renunţat la “izolarea” electorală a regiunilor. În sistemul iniţial circumscripţia electorală era o regiune de dezvoltare, acolo se alegeau candidaţii uninominali, acolo se făceau calculele pentru proporţionalitate şi se dădeau mandate de compensare celor mai buni perdanţi. Îmi amintesc că prevederea asta l-a înfuriat pe Viorel Hrebenciuc prin 2004, şeful Comisiei Electorale a spus că e o aberaţie neconstituţională (nu e nici una, nici alta), şi s-a răstit la reprezentanţii Asociaţiei veniţi să-şi susţină proiectul. Trei ani mai târziu ProDemocraţia a renunţat la prevedere, şi s-a făcut o circumscripţie la nivel naţional pentru compensare proporţională. Iar dl Hrebenciuc, dragul de el, le susţine acum proiectul în Parlament.
De ce era importantă izolarea respectivă? Era esenţială pentru că oprea migraţia voturilor! Voturile date în Bucureşti şi Ilfov contau doar pentru partidele şi candidaţii din Bucureşti şi Ilfov, nu din altă parte; candidaţi care puteau participa în campanie ca o echipă, ca să ştie electoratul pentru cine votează. Revenind la sistemul compensării naţionale (“revenind” căci el e şi pe sistemul actual) o să avem din nou voturi din Timiţ care contribuie la alegerea unor candidaţi în Botoşani, şi invers; candidaţi de care votanţii ce-i aleg practic în parlament nici măcar nu au auzit. În plus, izolarea “strica” puţin din proporţionalitatea sistemului actual.
b) S-a renunţat la doi candidaţi pe partid în colegiile uninominale. E o prevedere catastrofală, mai ales în combinaţie cu renunţarea la izolarea electorală a regiunilor şi cu prevederile legate de independenţi şi de prag. Atenţia publică s-a concentrat pe faptul că s-au introdus (în consecinţă) liste la nivel naţional, chestie care s-a dovedit neconstituţională. Dar, din punctul de vedere al reformei electorale, nu listele alea sunt problema (din contră!), ci ceea ce le-a generat: înjumătăţirea dintr-un condei a candidaţilor care participă la alegeri.
Lucrurile sunt neaşteptat de simple (şi de grave), aşa cum arată analiza lui Mih : efectul acestei prevederi este că, în condiţiile în care scena politică se polarizează (adică se împarte în două partide/coaliţii mari), “sistemul APD” devine din ce în ce mai predictibil şi, implicit, necompetitiv. La extremă (una deloc ipotetică!) dacă pe sistemul APD vor ajunge în parlament două partide la scoruri aproximativ egale, toţi candidaţii lor vor intra în parlament, indiferent câţi alegători i-au votat! Nu doar că vor fi parlamentari şi candidaţii perdanţi; vor fi parlamentari şi cei care n-au primit nici măcar un vot în colegiul lor! Ce competitivitate e asta? Ce reformă e asta?
“Selecţia candidaţilor. Reforma partidelor. Rol mai mare dat electoratului. Să avem un cuvânt de spus.” Sună cunoscut, oare, pentru conducerea APD? Îşi mai amintesc de ce susţineau reforma asta? Selecţia candidaţilor, cum, printr-un sistem care-i lasă pe toţi să intre în parlament? Reforma partidelor, în ce fel, de vreme ce ele rămân cu puterea de a asigura hahalerelor locuri eligibile, la fel ca şi acum? Rol mai mare dat electoratului, care, cel de a vota un candidat ca să fie ales altul? Dar poate că nevoia urgentă de lecitină a celor de la APD se vede cel mai bine în justificarea pe care o dau acestor modificări. S-a renunţat la dubla candidatură, ne spun ei, la cererea partidelor, pentru că ele eu remarcat că în felul acesta îşi pun candidaţii în competiţie… Nenatural şi profund incorect, nu? … Păi, dragilor, nu asta era ideea? Asociaţia prezintă în general ca un mare succes faptul că partidele sunt foarte mulţumite de acest “sistem APD” ; nici nu e de mirare. În schimb e de mirare că ProDemocraţia îşi uită că tocmai reformarea lor era scopul întregii trebuşoare. Dacă mulţumirea partidelor actuale contează atât de mult pentru aceşti reprezentanţi ai societăţii civile, atunci de ce să nu le lăsăm aşa cum sunt?
January 24, 2008
Eu nu cred ca va exista vreo reforma electorala anul acesta (asta a APD-ului clar nu poate fi trecuta la categoria asa) si cred ca e o legatura directa intre ce se intampla la Justitie si deformarea pana la disparitie a legii APD. Oamenii aia cu probleme au nevoie de apararea parlamentului pentru a scapa de eventualele pedepse pentru magariile pe care le-au facut. Cum deja sunt fapte publice si sunt putine sanse ca, intr-o competitie reala, sa castige, vor face tot ce le sta in putere ca sa mai prinda un mandat de 4 ani. Sa nu uitam ca DNA a anunta deja ca are vreo 14-15 parlamentari pe care-i cerceteaza pentru diverse chestii, fara sa dea nume. sunt convins ca se simt multi cu musca pe caciula.
January 24, 2008
imi place analiza ta si sunt de acord cu ea, dar nu-i vad rostul. dupa cum mi se pare mie k se invart lucrurile, sunt aproape sigur k anul asta vom vota tot pe liste.
January 24, 2008
Rezultatul acestei tergiversari a schimbarii sistemului electoral va duce neindoios spre o abtinere de la vot istorica. Abia atunci politicul, pus fata in fata cu electoratul devenit indiferent la orice discurs ideologic sau populist, va catadicsi sa se reformeze. Votantul isi va spune, in definitiv tara pare sa mearga la fel de bine si cu un politic de doi lei care se cearta fara incetare pe posturi, atunci de ce sa mai votez. Macar sa nu le dau licenta de a conduce tara. Pornind de aici politicul va fi nevoit sa-si reglementeze activitatea asa cum orice activitate este reglementata, pornind de la educatie, trecand prin validarea acestei educatii prin examene si concursuri si ajungand la asumarea responsabilitatii. Rolul societatii civile in politica nu a fost important. Nici nu avea cum. Daca societatea civila era buna la politica ar fi facut politica.
January 24, 2008
Nu-mi aduc aminte de instabilitate politica la noi in ultimii 17 ani. A trantit parlamentul vre-un guvern? Daca a fost vreo problema, ori au venit minerii, ori s-a aplicat procedeul tradare.
January 24, 2008
DanBruma
Nu contest ca rezultatul tergiversarii schimbarii sistemului electoral poate duce la un absenteism istoric (mai ales daca discutiile pe marginea subiectului vor continua in aceeasi nota care vizeaza mai mult partizanate politice decit fondul problemei).
Insa concluzia ta cum ca rezultatul absenteismului ar duce la reformarea clasei politice este putin, daca nu deloc, probabila. Si iata si de ce.
Un absenteism mare inseamna ca prectic jocul alegerilor se va duce doar la nivel de nuclee dure, la activisti si simpatizanti neconditionati. Este inutil de spus ca orice campanie electorala a unui partid nu ia in consideratie cistigarea unor astfel de votanti; ei sint gata cistigati, sint acolo, indiferent de ce va face/spune partidul in campania electorala. Si, mai mult, aceste nuclee dure sint mai usor de cistigat; pentru acestia nu e nevoie de strategii, planuri care sa se adreseze unui numar cit mai mare de posibil votanti.
In consecinta clasa politica nu se va simti in vreun fel deranjata de absenteism; as putea spune ca daca se poate face ceva in momentul asta pentru a usura jobul candidatilor, apoi tocmai absenteismul mare este. Uneori ma intreb daca acest lucru nu este unul dintre target-urile pe care le urmareste.
Si atunci pentru ce ar avea nevoie de reformare? de responsabilitate?
————————————-
Societatea civila face politica. Oriunde si oricind, pentru ca a face politica nu inseamna apriori sa porti insemnele vreunui partid in piept. Rolul ei in politica este acelasi ca si al unui partid: cu cit este mai puternic, cu atit este mai mare. Asta e, facts, cum s-ar spune.
January 24, 2008
@Doc: Din analiza ta, reiese ca Presedintele a avut dreptate. VU promovat de guvern este o minciuna.
@Dan Bruma: Nu-ti fa iluzii cu absenteismul. Tu te bucuri ca stai acasa, ei se bucura ca stai acasa. I-ai auzit sa se ingrijoreze de absenteismul de la europarlamentare?
January 24, 2008
Dan,
cred ca e influenta nefasta a tou-socurilor politice de pe la televiziuni. Asta face ca termenii de “criza” sau “instabilitate politica” sa fie asociati in general cu acte foarte dramatice, dar nu neaparat (iar uneori, foarte departe) de ceea ce reprezinta instabilitate politica. Mineriadele n-au fost crize politice, au fost lovituri de stat, generate fie de criza politica (cea din 1991, care i-a opus pe “reformistii” si “conservatorii” din FSN, detalii uitate astazi) sau crize de panica si de nervi ale fesenistilor (cea din 1990).
Cat despre instabilitate politica, haide sa vedem cum stam:
- 1990 – 1992 : frictiunile din interiorul partidului de guvernare duc la rasturnarea unui guvern; este inlocuit cu unul din care fac parte reprezentanti ai opozitiei(!).
- 1992 – 1996 : “patrulaterul rosu”, coalitia majoritara, se destrama inainte de alegeri, e debutul legiferarii prin ordonante.
- 1996 – 2000 : frictiunile din interiorul partidelor/coalitiei majoritare schimba doua guverne; ultimul “tehnocratic” este practic tolerat, legifereaza prin ordonante ( in 2000 se stabileste un record, 233 de legi votate de parlament, fata de de 297 de OUG plus alte 138 de Ordonante simple)
- 2000 – 2004 : din nou, desi PSD triumfase in alegeri, in preajma alegerilor se vede parasit de PUR. Impactul e mic, un numar de parlamentari PUR migrand intre timp.
- 2004 – 2008 : practic, avem doua perioade de guvernare complet diferite; din care ultima e un guvern ultra minoritar.
De ce, chiar in conditiile astea, nu avem guverne trantite de parlament? Dintr-un motiv simplu, care nu are legatura cu sistemul de vot ci cu caracterul semi-prezidential al sistemului nostru politic.
January 24, 2008
DanBruma,
Ideea ca absenteismul va duce la reformarea clasei politice este o utopie. Nu vad de ce clasa politica s-ar reforma ca urmare a unei situatii care n-o afecteaza cu nimic.
January 24, 2008
Pentru ca acest potential “absenteism istoric” sa aiba vreun efect de reformare a clasei politice ar trebui sa fie absolut masiv, astfel ca nici un partid sa nu treaca pragul electoral. Ori asta pare, cel putin deocamdata, imosibil…
January 24, 2008
Inseamna ca intelegem lucruri diferite prin “instabilitate politica” – cred ca tu vrei sa spui “lipsa unor guverne puternice”.
Eu inteleg prin instabilitate politica situatiile in care nu se pot gasi majoritati care sa formeze guvernul, sau atunci cand acestea se destrama cu efect in declansarea de alegeri anticipate. Dar recunosc, e asa, dupa ureche , n-am studiat aceste lucruri.
January 24, 2008
Dan,
instabilitate politica inseamna, well, instabilitate politica
. Pur si simplu, politicile pe care le duce puterea de la un moment dat pot varia brusc si radical, pe perioade scurte, fara ca electoratul sa intervina, sau sa aiba posibilitatea sa intervina. In cazul cel mai flagrant, guvernul Tariceanu (II) a sustinut si a legiferat proiecte pe care tot guvernul Tariceanu (I) le avizase negativ cu cate va luni in urma!
Adica, desi adesea exista o legatura directa intre cele doua, aspectul politic si aspectul partizan sunt lucruri diferite. In anumite privinte (i.e. cele economice) schimbarea puterii din 2004 si trantirea guvernului Nastase a produs mult mai putina instabilitate politica decat simpla remaniere guvernamentala din aprilie 2007…
January 24, 2008
Tuturor celor antiabsenteism, vorbesc de absenteismul care decurge din neincredere si nu de absenteismul “revolutionar”: vot placut la urmatoarele alegeri. Nu-mi fac iluzii cu absenteismul, dar nici cu “a vota orbeste” sau “a vota ca nu e altul mai bun” etc nu-mi fac.
January 24, 2008
@Radu: Exact, un “absenteism popular”. Ori o iesire in strada masiva pentru schimbarea sistemului de vot, pentru lustratie etc. Romanii suporta cu prea mult stoicism toate marlaniile politicului. Ma uit la toti bucurestenii care au masina cum stau in trafic fara sa cracneasca si fara sa le treaca prin cap ca o Asociatie a proprietarilor de masini din Bucuresti ar putea chiar pune in joc mandatul lui Videanu.
January 24, 2008
DanBruma,
Nu, nu e vorba de anti-absenteism; ca un absent total de la vot intre 1992 si 2004 inteleg foarte bine ce vrei sa spui cu “absenteismul care decurge din neincredere”. Problema cu el este ca toate tipurile de absenteism au acelasi miros, acela de absenteism, tentele urmind a fi date de fiecare parte participanta la procesul electoral, de cealalta parte a baricadei votului.
So.
Cit despre iesiri masive in strada … sincer nu imi doresc sa se intimple, pentru ca motivele nu ar fi legate de calitatea clasei politice (…).
Asociatia proprietarilor de masini din Bucuresti … hehehe … Da, cam asa e, eu as intra la categorie si stau in trafic fara sa cricnesc, asa cum am stat la Roma, Venetia, Viena …
January 24, 2008
@Ionut: Se pare ca ai o dorinta foarte puternica de a nu se iesi in strada de aia nici nu se intampla. Aceeasi dorinta are probabil si majoritatea romanilor. Dar stii cum e, nu ti se pot indeplini chiar toate dorintele
January 24, 2008
lol
DanBruma: nu, nu am o dorinta foarte puternica de a nu iesi in strada, ba as spune ca (,) chiar am iesit atunci cind am considerat de cuviinta. Acum depinde ce te convinge sa ajungi acolo. Si dupa cum remarcai si tu mai sus o buna parte dintre romani prefera sa se retraga in absenteism; asta e, nu e nici rau, nici bine. Facts, nu poti sa le schimbi prea usor si de cele mai multe ori ajung sa loveasca exact pe dos.
Da, da, stiu, nu ti se pot indeplini chiar toate dorintele.
January 24, 2008
Absenteismul masiv _nu_ poate duce la situatia propusa de Radu. Pragul electoral este procentual, nu absolut. Chiar daca vor vota doar 100 de persoane, pragul electoral va fi trecut de oricare partid va primi cel putin 5 voturi.
Absenteismul masiv, daca este rezultat al neincrederii in polticieni, de obicei favorizeaza partidele extremiste.
January 24, 2008
@Ionut: Ce te convinge sa ajungi acolo? Pai ceva asemanator cu ce te-a convins sa iesi in 89. Da, romanii se retrag in absenteism pentru ca nu stiu sa faca altceva, de exemplu sa se foloseasca de un sindicat. Pentru mine este incredibil ca medicii nu se sindicalizeaza. Ei prefera sa ceara legalizarea spagii. La fel medicii care sint in formare (interni, rezidenti) ii auzi pe ici pe colo, in particular mai ales, ca nu beneficiaza de o formare cum ar dori ei, dar nu se invrednicesc sa faca un sindicat care sa le apere drepturile. Profesorii s-au prins ca merge cu greva si o folosesc cu fiecare ocazie. Am citit chiar astazi de o amenintare cu greva a celor din invatamant.
January 24, 2008
DanBruma,
.
sintem de-a dreptul off topic,
Miscarile sindicale nu vor reforma clasa politica; cel putin dupa experienta de pina acum, o vor capusa strasnic.
SI gata, voi scrie un articolas pe teme economice unde ne vom duela in lupte de strada
January 24, 2008
Eu nu sunt de acord ca votul uninominal pur e mai bun. Daca eu votez cu X care ia 45% din voturi, si pierde, pe mine cine ma reprezinta. Si la fel cine reprezinta 45% din populatia tarii ? Daca tot avem un exemplu cu cele 2 partide care iau 50/50 hai sa luam un alt exemplu. Partidul femeilor si partidul barbatilor. Partidul barbatilor spune sa va lua toate drepturile femeilor, celalalt invers. Unul va castiga. Unde e reprezentarea pierzatorilor ? Parlamentul o sa ajunga sa aiba aceiasi reprezentativitate ca presedintele, adica ~50%, cea ce nu mi se pare o solutie buna. Iar proiectul APD pare a ajunge la un compromis aici.
January 24, 2008
Pai cu cine discuta politicul cand e vb de diferitele categorii sociale sau de activitate? Cu sindicatele. Lucrurile se influenteaza reciproc. Politicul rade totul in calea lui pentru ca nu are contrabalansare. Pe altadata atunci
January 24, 2008
Combo,
da, o pledoarie pentru proportionalitate. Parlamentul actual e proportional. Reprezinta el populatia? Reprezinta el macar 50%? Nu, daca intrebam cata populatie are incredere in el, vreo 13-15% spun ca au, la distanta enorma fata de alte institutii, inclusiv cele alese pe sistem uninominal majoritar (presedintele si primarii). Teoria cu reprezentativitatea sistemelor proportionale e foarte buna, practica insa o omoara.
January 24, 2008
“S-a renun?at la dubla candidatur?, ne spun ei, la cererea partidelor, pentru c? ele eu remarcat c? în felul acesta î?i pun candida?ii în competi?ie… Nenatural ?i profund incorect, nu? …”
Sigur ca nu vor baga bani intr-o campanie in care voturile se vor imparti intre doi candidati buni, riscand sa nu castige nici unul. Vor merge pe unul care are sanse si inca unul care … va fi acolo pentru ca trebuie, eventual va primi voturi de la rude si prieteni … competitie, ce sa spun!
January 24, 2008
Combo. Iti propun un quizz : poti sa-mi citezi candidatii pt care ai votat la diferitele alegeri parlamentare la care ai avut drept de vot ?
January 24, 2008
Bbbb,
Rationamentul e corect pentru vot uninominal majoritar, dar nu si pentru unul mixt proportional, cu compensare preferentiala; cum era (si) sistemul APD initial. Da, se poate intampla ca, daca un partid pune doi candidati buni, cei doi sa piarda mandatul direct din colegiu. Dar vor castiga mandate de compensare. Insa, important este ca numarul de mandate la care are dreptul un partid nu depinde deloc de cate colegii castiga direct; ci de cate voturi castiga candidatii sai! Cu alte cuvinte, doi candidati buni in acelasi colegiu, chiar daca-l pierd, inseamna si intrarea lor in parlament si mai multe mandate pentru partidul din care fac parte…
Tocmai ca asta demonstreaza motivul pentru care partidele au insistat sa scoata posibilitatea candidaturii duble ! Daca tactica ar fi fost inevitabil perdanta pentru partide, atunci n-ar fi fost o problema, pentru ca ar fi renuntat toate sa propuna doi limitandu-se la un candidat per colegiu! Dimpotriva, problema partidelor cu prevederea si cu tactica asta de a propune 2 candidati a fost chiar faptul ca nu e perdanta, e castigatoare. Dar ea ar fi insemnat automat, pentru partidele care ar fi adoptat-o, pierderea controlului strict asupra candidatilor lor care intra si care nu intra in parlament, cedarea unei parti din control catre electorat – cel care selecteaza pana la urma intre cei doi candidati. ASTA e motivul pentru care au insistat sa fie scoasa; si asta e fix motivul pentru care APD ar fi trebuit sa nu accepte in ruptul capului asta.
January 24, 2008
Doc,
Vad ca toate comentariile se indreapta incet, incet spre virtutile diverselor forme de vot, uninominal sau altfel. Articolul tau face o analiza foarte buna a schimbarii perverse de directie a proiectului APD . Ce-ar fi sa discutam putin si despre virajul asta – ce explicatii ii gasesti?
Marturisesc faptul ca nu mi se mai pare o schimbare conjuncturala, dupa ce, cu ani in urma, l-am vazut pe Marian Munteanu candidand pentru partidul lui Virgil Magureanu.
Considera-ma paranoic, dar schimbarea asta de directie nu mi se pare nici intamplatoare, nici o gresala onesta, facuta fara ganduri ascunse. Pur si simplu, nici unul dintre cei pusi sa promoveze/voteze/legifereze votul uninominal nu si-l doreste. Daca vor fi cumva obligati sa o faca, va iesi tot un fel de strutocamila, un hibrid sterp, hidos si inutil ca si legea ANI. Si se vor mai si lauda: Vedeti ce europeni suntem ? E jalnic faptul ca si-au gasit complici in APD!
De aceea, cred ca situatia pe care o descrii poate fi o lectie pentru initiatorii si sustinatorii diverselor proiecte civice, organizate de reprezentanti ai societatii civile. Si anume: nu trebuie nicicum ignorata capacitatea puterii de a corupe persoanele si organizatiile implicate in aceste proiecte.
January 24, 2008
Adrian,
in ce priveste partidele, nu e nici o indoiala!, schimbarea nu e intamplatoare, din contra. Baietii au identificat rapid cam ce ar fi putut sa le faca probleme in lege (cum spuneam, marele maestru Hrebe vazuse o problema cu izolarea regionala inca din 2003, nu stiu cine si cand a scos dubla candidatura) – si le-au scos cu viteza maxima, si pe nesimtite. Cu concursul APD, pe nesimtite. Asa cum spun in articol, am fost pacalit : cand citeam “proiect APD” eu imi inchipuiam ca e … proiectul APD, cel din 2003, pe care-l stiam. Asta pentru ca Asociatia insasi practic a adoptat tacit orice modificare pe care au cerut-o politicienii.
De ce au facut-o cei de la Pro Democratia? Sincer, nu stiu!
Singura problema pe care politicienii o pot avea cu acest proiect este ideea de “slippery slope”, temerea ca odata ce s-a modificat sistemul lor mirific pe liste de partid inchise, s-ar putea ca modificarile sa nu se opreasca la acest sistem pe care l-au neutralizat. De asta, chiar si astfel asigurat, continua sa sustina listele; doar daca n-o sa mai poata o sa adopte vrajeala aceasta de “sistem APD”, batandu-se in piept de marea reforma pe care au facut-o.
January 24, 2008
“Da, se poate intampla ca, daca un partid pune doi candidati buni, cei doi sa piarda mandatul direct din colegiu. Dar vor castiga mandate de compensare. ”
Nu-i obligatoriu. Adica celor doi nu li se poate garanta asta.
Sigur ca motivul real pentru care n-au vrut-o ar fi sa mai poata intra si cine trebuie cu ajutorul listelor.
January 24, 2008
@ Doc.
De ce au acceptat cei de la Pro Democratia modificarile facute de politicieni?
Poate pentru ca la un moment dat Parvulescu ar fi primit propunerea de a candida la alegerile europene din partea PNL? Asta e doar un zvon dar in urma actiunilor domnului mai sus amintit, pare tot mai plauzibil.
January 24, 2008
Bbbb,
my point exactly! “Candidatilor nu li se poate garanta (de catre partid) intrarea in parlament”! Nu li se poate garanta asta, pentru ca in final depinde de electorat. Iar asta e fix problema cu sistemul actual si cu “proiectul APD” modificat de politicieni: faptul ca partidele pot garanta candidatilor (unui numar foarte mare din ei) intrarea in parlament. Cu alte cuvinte, electoratul n-are in aceasta chestiune nici un cuvant de spus. Din nou, asta e motivul pentru care APD ar fi trebuit sa respinga fara discutie mutilarea in acest fel a proiectului lor. Ei, in schimb, au adoptat-o.
Sedal,
din nou, nu stiu. Prefer sa nu speculez in astfel de circumstante. Din nou, meritele APD in promovarea ideii de reforma electorala sunt incontestabile.
January 29, 2008
Buna seara,
Comentariu general la articol: cred ca este exagerat de rautacios. Nu stiu cum naiba, dar de cand i-a trecut lu Base ca vrea majoritar, APD-ul a devenit ceva suspicios. ma intristeaza.
Acum, pe puncte:
1. lecitina pentru Doc: te rog sa ne spui cand a afirmat APD ca problema, pentru care e nevoie de reforma sist. electoral, este formarea mojoritatilor in parlament?
pana una alta, spun eu: niciodata.
2. cota de incredere:
primul paragraf nu contine un argument impotriva sist. APD si este in linia de argumentare a APDului
2.a. vorbesti de ”alte concesii” de parca mai sus ai fi enumerat macar o alta concesie. eu nu am observat-o (aici e cred ca e de observat ca faci abuz de limbaj, intr-un mod politic. dupa parerea mea, reminiscenta a discursului lui Base)
ai un argument cu independentii. poate ca ai dreptate, poate ca nu. Aici e un punct unde opinia APD nu este strong, nu este o certidunine. APD a considerat ca nu trebuie incurajati candid. indep. tocmai pentru a evita o fragmentare a parlamentului (totusi suntem o democratie pluri-partinica. nu cred ca avem parere divergente in ceea ce priveste faptul ca viata politica se manifesta in primul rand prin partide). so, nu as face un capat de tare din asta.
mai ai un argument cu pragul electoral: argumentul APD este acelasi ca in cazul indep., plus faptul ca in marea majoritatea a democratiilor consolidate exista prag electoral. tot impotriva fragmentarii excesive a componentei parlamentului (ar trebuie sa fii de acord cu acest principiu deoarece tu insuti ai sustinut, la extrema celalata, necesitatea formarii majoritatilor, deci ai fost impotriva fragmentarii excesive)
2.b. ai dreptate. nu trebuia facuta aceasta concesie. (totusi, nu i-as da dimensiunile ce i-au fost date de balaur cu sapte capete. a fost un compromis la solicitarea partidelor politice, tuturor, inclusiv, mai ales PD) de ce a fost necesar acest compromis: partidele au respins ideea de a avea competitie intre doi candidati de-ai sai, si trebuie sa recunosti ca, din punctul lor de vedere, au motive sa sustina asta.
partea cu circumscriptiile regionale nu e esentiala.
hai ca am scris prea mult. daca vrei sa continuam, o sa raspunda si la alte argumente.
cu bine
January 29, 2008
Dl. C. Argumentul de la 2b este cat se poate de serios. Pe sistemul care e propus acum, cu cat scena politica se coaguleaza mai tare cu atat competitia interna intre candidatii aceluiasi partid – argumentul principal al APD ! – tinde spre zero fiindca sunt alesi aproape toti.
E aiurea sa aduci ca argument “ca a fost adoptat de toate partidlele inclusiv PD-ul” pai e firesc, PD-L-ul e cel mai castigat din actuala situatie !! Despre ce discutam noi aici despre faptul ca e o lege buna sau nu, sau despre faptul ca convine unui partid sau altuia ??
January 29, 2008
Dl C,
am sa trec destul de rapid peste insinuarile de partizanat (de data asta, data viitoare vor fi scoase cu totul) – pentru ca mi-e usor sa demonstrez ca sunt complet lipsite de acoperire. Am scris impotriva presedintelui cand s-a opus reformarii sistemului electoral, am aparat repetat sistemul APD de acuzatii mincinoase. L-am sustinut public, in versiunea initiala, si dupa ce dl Basescu si-a schimbat opinia, l-am sustinut pentru ca habar n-am avut cat de profund a fost modificat. Si spun asta cu scuze pentru cititorii mei; caci sa fim bine intelesi, imi admit un esec; dar la fel de adevarat e ca APD a continuat sa numeasca “sistemul APD” ceva ce era foarte diferit.
Reciteste rogu-te cu atentie ce am scris; am pornit de la necesitatile obiective ale reformei electorale, asa cum au fost exprimate de colegul meu de blog Mihai Damian. Din cate stiu, Mih nu face parte din APD. Una din problemele acestea este instabilitatea politica din pricina configuratiilor date de sistemul proportional. Si acum, sa vedem cui atribuim lecitina :
Cui apartine aceasta parere convergenta cu cea a colegului meu de blog? Initiatorilor unei audieri publice in privinta reformei sistemului de vot, intre care, la loc de frunte si organizator, APD. ( http://www.apd.ro/files/proiecte/Motivatie-vot%20uninominal-iunie%202007.pdf )
Da, e in linia de argumentare a APD. De ce e si un argument impotriva “sistemului APD”, aia demonstrez mai jos.
Concesia facuta este cea data de proportionalitatea stricta a sistemului de vot propus.
Exista vreun motiv obiectiv ca sa presupunem ca niste conditii mai putin ostile pentru candidatii independenti ar fi dus la fragmentarea majora a parlamentului? Cati independenti sau ales in competitiile uninominale, cele pentru primari? Iar posibilitatea efectiva data independentilor de a concura este un capat de tara in ce priveste reforma de vot; caci ar putea fi catalizator pentru reforma partidelor – caci altfel oricat de multa putere de selectie ar da sistemul de vot (da’ nu prea da) ramanem tot cu oferta de candidati a partidelor. Asta e o problema de fond in aceasta discutie, imi pare rau ca iti pare ceva putin important.
Prag electoral pentru candidatii uninominali (atentie!! la ei ma refer) pe sistem mixt exista in Germania (din ratiuni istorice) si este de 3 (trei) deputati alesi astfel in conditiile in care Bundestagul este de doua ori mai mare decat CDep la noi. In Noua Zeelanda, tot cu sistem mixt, mai exista un prag: 1 (un) candidat uninominal. Sistemul APD avea initial 10, a fost redus la 4. Apoi, sa ne intelegem, sistemul uninominal, fiind disproportionat, da majoritati stabile de obicei. Dar nu face asta prin reducerea artificiala a numarului de competitori! Din contra!!
Am explicat ce efect are! Imi pare rau, dar nu ne intelegem asupra la ce e “esential”. Daca reforma e esentiala, atunci necesitatea ca electorii sa aiba un cuvant de spus in selectia candidatilor e esentiala (daca vrei, citez din materialele APD). Or, “sistemul APD” in conditiile in care se ajunge la bipolarizare reduce acest cuvant la 0. Efectiv la 0! Sigur ca partidele actuale, stabilite, care sunt avantajate din acest punct de vedere, sprijina modificarea
January 29, 2008
Dl. C.
Hmmm … Pot sa fac si eu o interpretare rautacioasa? Si anume ca APD-ul a devenit suspicios exact in acelasi mod in care VU a ajuns la nivel de dezbatere nationala?
No, acum, pe fond, unde-i fondul proiectului APD?
Simple is Beautiful
January 30, 2008
Mihai,
competitia interna in partid intre candidati nu a fost un argument al APD in sensul ca trebuie sa candideze doi in acelasi colegiu, ci in sensul ca partidele vor trebui sa puna candidati credibili, eligibili, astfel incat sa casitige in fata adversarilor, ceea ce se mentine si in forma actuala.
spuneti ca daca se ajunge la o bipolarizare,si partidele vor avea scoruri egale de aprox 50%, vor fi alesi toti candidatii. pai nu e normal ca, daca primesti 50% din voturi (ca partid), sa primesti 50% din mandate? (situatia de a avea doar doua partide e mai putin probabil intr-un sistem proportional decat intr-un sistem majoritar)
ok, vor fi candidati care vor primii mai multe voturi si altii care vor primi mai putine, dar vor fi si acestia din urma alesi. si asta pare a fi ceva extrem de rau. Dar care este alternativa? Este mai corect ca, in cazul sist majoritar, sa te situezi pe locul doi si sa pierzi, dar totusi paritidul sa fi obtinut 15% din voturi la nivel national (mult mai probabila situatia asta decat cea descrisa de tine) si sa nu fie reprezentati in parlament. totusi, vorbim de parlament, nu o institutie executiva, ci una reprezentativa!
sistemul APD asta a incercat in primul rand sa rezolve, lipsa de reprezentativitate a celor alesi pe liste, dar nici sa nu cada in profunda incorectitudine data de eliminarea optiunilor unei mari majoritati de oameni (15%) in cazul sist. majoritar. dar daca sunt doua partide in sit asta (nu e deloc doar teoretica situatia) vom avea 30% din alegatori nereprezentati. Cat de legitim, de reprezentativ mai e atunci parlamentul?
January 30, 2008
Dl. C. Cred ca atunci cand discutam despre schimbarea sistemului de vot trebuie sa ne gandim de ce vrem s-o facem, nu ? Un sistem proportional este si cel actual, de ce vrem sa-l schimbam ? Daca il inlocuim cu un sistem tot proportional in care pe deasupra un partid care obtine sa zicem 35% din voturi (ca sa nu luam exemplul putin probabil cu 50%) isi trimite 70% din candidati in parlament (este ceea ce face sistemul apd actual !) care este castigul ??
Pe urma, te invit sa citesti “cum trebuie scimbat sistemul de vot ; episodul 3″. Am aratat acolo de ce ideea “proportional= normal” este una falsa.
In fine, sistemul apd a fost inspirat de cel din unele landuri germane, ca de ex. Bavaria. Nu reusesc sa inteleg de ce l-au “adaptat” in halul asta si de ce nu au luat sistemul german asa cum este. F. selectiv, constitutional, si … proportional.
January 30, 2008
Doc,
imi pare rau daca rautatile mele au fost deplasate. am crezut ca pot reactiona in stilul articolului tau.
la 1. fiind intr-o enumerare sub titlul lecitina pentru APD, am presupus ca te referi la APD. de fapt de refereai la o opinie a lui Mih, care nu are nici o legatura cu APD. Nu trebuie sa confundam o opinie a lui Mih cu motivele care au determinat APD sa inceapa reforma electorala. Printre aceste motive NU se numara promovarea stabilitatii guvernamentale prin promovarea majoritatilor parlamentare artificiale, ci, eventual, dar nu a fost linia intai a discursului, o mai mare stabilitate politica in sensul unei mai mari legitimitatii a parlamentului, printr-o mai mare responsabilizare a alesilor, prin alegerea lor cat mai directa.
Citatul dat de tine nu e foarte clar (si asta nu e bine pt cei care l-au scris) si astfel poate fi inteles fie cum vrei tu, fie cum am spus mai sus. in fine, textul nu apartine APD si nu este o pledoarie pentru sistemul APD, deoarece se dorea o dezbatere pe sist. electorale in general, nu doar pe cel APD si deci puteau fi expuse puncte de vedere diferite in motivatie.
sper ca ma crezi in aceasta privinta.
2. afirmatia ca proportionalitatea stricta a sistemului nostru a fost o concesie nu este adevarata. APD a asumat-o de la inceput. este intrinseca si face parte din sistem inca din anii 1997.
in ce priveste independentii: nu stiu cum poti sa atribui un rol atat de important unei categori de candidati care, cum spui tu, oricum sunt foarte putini. spuneam ca nu e o chestiune centrala, deoarece conditiile mai mult sau mai putin dure in cazul cand. indep. nu schimba esenta sistemului APD. Iar esenta sistemului APD este, domnule Ionut, urmatoarea: reprezentarea proportionala (a tuturor alegatorilor si curentelor de opnie semnificative) in parlament in conditiile unei selectii personalizate a candidatilor (aceasta a doua parte acoperind dezideratul reponsabilizarii palam).
in ce priveste pragul electoral: da, ai dreptate, in cazul sist. majoritare, nu ai dreptate in cazul sist. proportionale. deci, trebuie gasita o cale de mijloc. poate ca pragul propus de APD e prea mare. again, nu este esential. poate fi micsorat, APD nu cred ca tine foarte tare la asta.
ai mai spus:
”Am explicat ce efect are! Imi pare rau, dar nu ne intelegem asupra la ce e “esential”. Daca reforma e esentiala, atunci necesitatea ca electorii sa aiba un cuvant de spus in selectia candidatilor e esentiala (daca vrei, citez din materialele APD). Or, “sistemul APD” in conditiile in care se ajunge la bipolarizare reduce acest cuvant la 0. Efectiv la 0! Sigur ca partidele actuale, stabilite, care sunt avantajate din acest punct de vedere, sprijina modificarea”
cred ca sunt nevoit sa-ti dau dreptate, desi in continuare mi se pare o situatie destul de rara (iar comparativ alternativa sist. majoritar si posibilitatea de a nu avea reprezentati un curent de opinie de 15 % din votanti, prefer anomalia prezentata de Mih. De ce? Ambele sunt sit problematice, asa e. Dar, in timp ce una incalca un deziderat – selectia candidatilor, celalta incalca un drept fundamental, dreptul la reprezentare in parlament)
January 30, 2008
Mihai,
Desigur trebuie sa ne gandim de ce facem o schimbare. Problema, dpdv al APD nu a fost niciodata proportionalitatea sistemului, ci alegerea pe lista inchisa de partid. Pentru APD proportionalitatea e un lucru bun, alegerea pe lista un lucru rau.
In nici o situatie un partid care ia 35% din voturi nu poate obtine 70% din mandate in sist. APD. garantat. (poate, cel mult, in sit exceptionale, sa ia 50%. dar asta nu inseamna ca ala care ia 15% va fii complet exclus. asa cum se poate intampla in sist. majoritar).
Nu sustineam ideea proportional = normal, ci proportional = corect (fata de optiunile alegatorilor)
Intr-adevar, era mai bine sa mearga pe varianta Germana.
January 30, 2008
Dl. C. N-am spus ca partidul cu 35% din locuri obtine 70% din mandate. Am spus ca primii 70% din candidatii partidului cu 35% intra in parlament si asta indiferent de scorul obtinut ! Fiindca vorbesti mai sus de “selectie a candidatilor”, oricine a dat vreodata un concurs de admitere stie ca un procent de promovabilitate de 70% nu rimeaza cu o selectie riguroasa.
Listele inchise sunt un lucru rau tocmai fiindca nu favorizeaza selectia in interiorul partidelor, nu ?
Tocmai afirmatia “proportional=corect” este falsa, contrar unei idei f. raspandite. Te invit sa citesti episodul 3.
January 30, 2008
Dl. C.,
Ash, atunci APD nu a gasit cea mai buna modalitate de de a exprima aceasta esenta. Pentru ca acestui fond i se potriveste ca o manusa o alta forma (sistem de vot), si anume cel pe liste deschise de partid.
Din nou, Simple is Beautiful.
January 30, 2008
Dl C.,
sa ne intelegem, rautatea e o chestie de stil, adica de forma; poti gasi intre comentarii o multime de stiluri mult mai rautactioase, cu care nu am o problema. Insa gradul de adevar al unei afirmatii nu tine de stil si nu e o chestiune de forma. Ideea ca sustin aceste puncte de vedere pe motiv de partizanat este una demonstrabil falsa. Iar insinuari de genul asta duc la non-dialog, si cu asa ceva chiar am o problema : nu vad ce ar mai ramane din el daca eu as incepe sa raspund dupa acelasi calapod. Daca gasesti afirmatii false in articol, arata-le, te asigur ca as avea o problema si cu ele… Sa vedem insa ce avem :
Am o “motivatie a initiatorilor” unei consultari, APD este intre initiatori acestia si sediul acestei dezbateri si cei ce publica acest document, dar tu imi spui ca nu apartine APD? Iar, ce e de fapt important, este citatul de acolo nu doar ca este destul de clar dar si… ei bine, foarte corect! Da, proportionalitatea duce la majoritati fragile iar asta duce la instabilitate politica; daca APD vrea sa spuna altceva, cu tot documentul acela, atunci cu atat mai rau pentru ei, pentru ca contesta evidenta. Si in cazurile in care, pe vot uninominal “pe bune” ((c) Mircea Geoana), se ajunge la o majoritate fragila, tot la instabilitate politica se ajunge, banuiesc ca stii ce inseamna expresia “hung parliament”. Doar ca pe VU se ajunge rar la asa ceva, si se rezolva imediat prin alegeri anticipate. Pe un sistem proportional solutia anticipatelor este mult mai putin fezabila in aceasta privinta (din motive evidente).
Inca ceva, ce intelegi prin alegere cat mai directa? De ce alegerea pe sistemul actual ti se pare altfel?
Non-sequitur. Si asta din pricina ca, din nou, nu citesti cu atentie ce am spus: proportionalitatea stricta este o concesie facuta actualului sistem (nu stiu daca si partidelor), pentru simplul motiv ca e luata de acolo; e ceva care au in comun, alaturi de tratamentul ostil pentru independenti si pragul electoral si redistribuirea la nivel national. Iar daca proportionalitatea este un factor atat de important, atunci de ce toata bataia de cap cu schimbarea sistemului actual?
Cu riscul sa ne repetam, si eu si Ionut si Mih: reprezentarea proportionala e o caracteristica de baza a sistemului actual, iar selectia personalizata, in conditiile in care aproape toti candidatii propusi intra in parlament, nu mai exista decat pe hartie (spre exemplu, considerand scorul de la alegerile europene, PD-L va introduce in parlament ~92% din candidatii propusi! ce selectie iti pare ca face sistemul in conditiile astea? te miri ca sustin proiectul?) . E mai slaba decat ar fi acum, unde electorii pot tine unii candidati inafara parlamentului la nivel de circumscriptie, ocolind intr-un numar semnificativ lista partidului de acolo. Inca odata: de ce nu e bun sistemul actual? De ce sa schimbam intre ele cele doua sisteme?
DIn nou, multe chestii iti par neesentiale, desi mie mi se par exact contrariul; insa e evident ca pana nu ne putem pune de acord asupra intrebarilor fundamentale de mai sus nu putem nici sa ne punem de acord despre ce e “esential”.
February 20, 2008
[...] Da, ultima propozi?ie e corect?, într-un mod cinic – partidele au abordat ra?ional tema “uninominalului”, ra?ional pentru propriile interese. Mai precis au convenit s? adopte un sistem care revizuie?te, dar nu schimb? nimic. Am scris deja despre motivele pentru care sistemul APD, a?a cum l-au mutilat partidele, a devenit foarte slab pentru ideea de reform?. Dincolo de asta, cum sistemul avea probleme de constitu?ionalitate cu listele na?ionale, partidele l-au mutilat ?i mai r?u: caracterul propor?ional se p?streaz?, la uninominalitate se renun??. Vor fi ale?i direct de circumscrip?ie (ca ?i cum ar conta asta cu ceva) doar candida?ii care ob?in peste jum?tate din voturile circumscrip?iei; restul se bag? la compensare propor?ional?. Oricum, intr? to?i, c? a?a-i reforma noastr?. Un sistem nou, original, “reformat”, pentru alegerea exact a aceleia?i clase politice. [...]
March 3, 2008
[...] Pentru asta trebuie s? enun? o idee simpl? : reforma electoral? trebuie impus? partidelor actuale. E un adev?r evident, pe care unii dintre promotorii reformei par s? ?i-l fi uitat. C?ci nu am avea nevoie de reform? f?cut? la nivel de sistem electoral dac? partidele ar fi dispuse s? produc? acela?i efect pe care îl dorim noi, c?ci lor le-ar fi mult mai simplu s-o fac?. Dac? avem nevoie totu?i de schimbarea legilor electorale este tocmai pentru a avea impune partidelor o reform? pe care nu sunt capabile ?i/sau dornice s? o fac?. [...]