Dacă votul alb are ceva inedit, aşa cum am să arăt mai departe, sondajele pre-electorale şi la ieşirea de la urne sunt ceva cu care ne-am obişnuit; de asemenea, nu e prima oară când rezultatele lor ratează rezultatele finale. Diferite, cum sunt, ambele au ajuns sub un tir de atacuri, uneori foarte vehemente.
Să vedem întâi, Onorată Instanţă de cititori, care e cazul împotriva institutelor de sondare. Numitele CCSB şi INSOMAR au prezentat în mod repetat sondaje pre-electorale în care PSD se situa la 3 – 4 procente în faţa PD-L. Totul a culminat cu sodanjele la ieşirea de la urne în care PSD urcase la 5-6 puncte procentuale în faţa adversarilor. Cum diferenţa din rezultatul final a fost la mai puţin de un procent, institutele de sondare sunt acuzate că au manipulat opinia publică la cererea clienţilor lor, Voiculescu sau Vântu, şi în avantajul PSD / împotriva PD-L.
Bun, e limpede că aceste două institute au dat un rateu, cum nu sunt sociolog nu ştiu cum s-ar fi putut ajunge la aceste rezultate, presupunând buna-credinţă. În schimb, nu trebuie să fiu sociolog ca să mă pronunţ asupra acestui din urmă lucru. A fost rea-credinţă şi manipulare din partea acestor institute? Şi aici stau şi eu şi mă întreb, cum anume poţi manipula rezultatul unor alegeri printr-un sondaj publicat DUPĂ închiderea urnelor? Tot ce au reuşit aceste sondaje a fost să pună în dificultate pe autorii lor! Cum să crezi că au intenţionat asta? Am fi ca în desenele animate cu Will E Coyote! Ar trebui să credem că aceste institute şi-au comandat o capcană extrem de sofisticată în care au căzut ulterior singuri, arătând publicului o figură năucă şi un mic carton pe care scrie “0,5%? Eeeep!”.
Sigur, aici se poate spune că au făcut-o de dragul clienţilor lor. Dar şi această ipoteză este la fel de deplasată şi de hilară! La ce anume să fi servit celor de la PSD + PC faptul că au fost “învingători” vreme de câteva ore între publicarea sondajelor şi primele rezultate parţiale? Dacă a avut vreun efect, acesta a fost exact împotriva lor. Căci, de vreme ce bătălia “câştigării alegerilor” se poartă la nivel de imagine (aşa cum am tot spus, nu există în Constituţie vreo vorbuliţă despre partidul care obţine cele mai multe voturi), faptul că au picat de la 6 procente în faţa la mai puţin de unu le-a anulat practic acest avantaj de imagine, chit că în această privinţă, a “câştigării alegerilor” rezultatele au rămas aceleaşi! Acum ştiu şi eu ce poreclă are dl Geoană, dar chiar poate crede cineva că ar fi premeditat şi plătit un sondaj (mint, două!) care să-l urce la 6% distanţă, doar ca să-l prăbuşească apoi într-un norişor de praf la situaţia de egalitate perdantă?
Acum câteva luni am scris un articol despre un alt sondaj INSOMAR, şi despre atacurile la care era supus şi sondajul şi patronul şi rezultatele, în care am încercat să explic şi că aceste sondaje pot rata rezultatul sondat şi că pot face asta fără să fie vorba de orice fel de rea-credinţă sau manipulare. Constat că articolul e la fel de bun şi pentru situaţia asta, de fapt aduce şi un argument în plus: singura diferenţă este că atunci exact aceleaşi atacuri aveau o direcţie partizană contrară.
[Citiţi şi "Un pic de logică", articolul şi comentariile, la Turambar c.ş.c Mirel Palada de la CCSB]
December 4, 2008
Cam asa am zis si io.
Dan Selarus last blog post..Iliescu + Patriciu = Love
December 4, 2008
Mersi, Doc, pentru ca abordezi firesc, rational, subiectul si nu te alaturi grupului de aruncatori cu pietre
Arigato gozaimashita, Docu san!
Turambars last blog post..Un pic de logica
December 4, 2008
din ce am inteles au, PSD a avut mai multe voturi decat PDL.
Nu stiu cat evoturi au fost anulate, as fi curios cate sunt anulate dintre cele care erau pentru PSD.
Si cred ca mai e ceva. Dupa cum explica sociologii, votantii PDL, care sunt mai tineri, voteaza mai tarziu, si sunt aproape sigur ca astai nu au intrat in sondajele operatorilor, daca rezultatele s-au dat la ora 9 (asta inseamna ca au terminat de analizat rezultatele mai devreme)
December 4, 2008
(1) Cred ca o explicatie plauzibila a fost incercarea de a acoperi apriori o frauda de cateva procente (3-5), foarte difuza geografic, probabil planuita in PSD si intretinuta de primarii si baronii locali PSD. In momentul in care exit-poll-ul coincide cu rezultatul numaratorii, atunci e mult mai greu sa pui in discutie chiar si o frauda masiva, pentru ca ti se arata cu degetul rezultatul cercetarii ‘sociologice’.
Nu am indoieli ca aceasta frauda a avut loc in oarecare masura, in conditiile in care evenimentele revelatoare au fost destul de multe: stampile lipsa, ducerea votantilor cu autobuzul, instructia explicita, mai multi in cabine etc. Dar fie ea a reusit in mult mai mica proportie (poate din cauza unui cross-check neasteptat de bun), fie a fost contra-balansata de o frauda asemanatoare din partea PDL.
Intoarcerea situatiei (diferenta dintre exit poll-uri si rezultatele propriu-zise) poate releva ca fraudarea a reusit in proportie mult mai mica decat era aproximata de catre PSD+PC.
(2) O alta explicatie, nu stiu cat de plauzibila, este “colaborarea” dintre cele doua firme de sondare, privita chiar si strict din punct de vedere a lipsei de profesionalism, combinata cu folosirea unei metodologii inadecvate. Adica una a imprumutat rezultatele (proaste) de la cealalta, motiv pentru care s-a gresit la fel.
(3) O probabilitate foarte mica, dar este totusi teoretic posibil ca metodologiile folosite sa fi cauzat eroarea in ambele cazuri. Mi se pare implauzibil, pentru ca eroarea a fost prea similara si a afectat doar raportul PNL-PSD+PC.
December 4, 2008
Reaua-credinta iese din discutie. Un institut de sondare urmareste sa dea rezultate cat mai exacte pentru a avea credibilitate si probitate stiintifica. ce institut si-ar dori sa dea gres tocmai in seara alegerilor cand toti ochii sunt atintiti asupra sa? Exclus.
Daca veti compara rezultatele cu cifrele anuntate la exit poll, abaterea medie la INSOMAR este de 1,5, iar la CCSB putin mai mare, dar sub 2. Este mult sau este putin? Avand in vedere ca marja de eroare anuntata era mai mica de atat, se poate spune ca exit-urile au fost gresite. TOTUSI, ceea ce este curios este ca ambele institute au dat cam aceleasi rezultate. Coincidenta e cam mare: ambele ar fi gresit, si ambele in acelasi sens. Cam mult. INSOMAR a indicat prezenta cu o precizie de o zecime, daca nu ma insel. Acest lucru inseamna ca esantionarea a fost corecta. Tineti cont ca voturile nule si cele albe au fost cam 5%. Cei care si-au invalidat votul, cel mai probabil nu au declarat asta la interviul de exit. La TV, discrepanta intre exit poll-uri si rezultate a parut mare pentru ca ambele institute au supraevaluat putin PSD si au sub evaluat putin PDL. Din aceasta cauza ecartul a parut mare. Ierarhia a fost insa corecta.
P.S. Nu trebuie uitat ca in Romania se mai si fura. Cine si cat, e cam greu de surprins la iesirea de la urne
December 4, 2008
[...] Diferite, cum sunt, ambele au ajuns sub un tir de atacuri, uneori foarte vehemente, scrie Doc pe blogul sau.Citeste si episoadele (I) si (II) ale Meditatiilor post-electorale. Citeste mai [...]
December 4, 2008
Bibicu,
cu rezerva faptului ca nu sunt sociolog, nu cred ca din faptul ca prezenta a fost estimata corect s-ar deduce automat ca esantionarea a fost corecta. Cat despre PS, antecedentele arata ca e dificil sa se fure fara sa se vada. In 2004 dovezile de furt electoral prin vot multiplu au fost cat se poate de palpabile.
December 4, 2008
Sym,
1. Inteleg ce spui, dar am acelaşi răspuns precum cel dat bibicului – nu se poate face o fraudă fără să se vadă, nu mai suntem in anii 1990 cand nu urmarea nimeni nici alegeri si nici rezultate, si FSN avea 80%. Ideea că frauda unora a fost acoperita de frauda celorlalti nu face decat sa dubleze problema. Unde sunt urmele acestei fraude duble? Stim ca a fost frauda in 2004, stim pentru ca dovezile (filme, martori, studii statistice, studii pe procesele verbale, pana la admiterea dlui Nastase insusi) au fost abundente! Sigur, se poate spune aici ca de data asta nu a mai reusit (intrand adanc in speculatie), dar eu nu am vazut nici macar tentativa – NU discut de “mobilizare” aici, asta e genul de frauda care se petrece! – si cu care am ajuns sa ne obisnuim.
2. Asa e, aici intram din nou intr-o ipoteza care vorbeste de eroare facuta cu buna-credinta. Iar Turambar a spus categoric ca asa ceva nu s-a intamplat.
3. Pai… tocmai – daca eroarea e facuta la modul teoretic, in metodologie, atunci este normal ca ambele institute sa obtina acelasi rezultat eronat, nu?
December 4, 2008
hai ca sinteti copii…
despre demobilizarea adversarului angrenat in numaratoarea voturilor ati auzit ?
fac prinsoare ca demobilizarea asta a costat ceva procente bune in plus ptr pesede-pecere
December 4, 2008
Doc,
(1) Am avansat si ipoteza ca frauda pur si simplu a fost mult mai mica decat a fost ea dorita si aproximata. Adica s-au dat telefoanele la institutele de sondaje “baieti, umflati procentul cu 3-5% ca facem noi sa devina realitate”, si nu s-a intamplat din diverse motive. Sunt perfect de acord ca e greu sa faci o frauda masiva, si aici intra astfel de procente, e prea multa lume implicata. Dar sugerez ca e posibil ca unii sa se fi autoiluzionat astfel, ca-s relativ putini.
Ramane de vazut daca transpira ceva de la angajatii celor doua firme. Daca nu, atunci rejectez bucuros aceasta varianta.
(2) Pare in continuare cea mai probabila.
(3) “daca eroarea e facuta la modul teoretic, in metodologie, atunci este normal ca ambele institute sa obtina acelasi rezultat eronat, nu?”
Nu
Putem vorbi de aceeasi amplitudine a spatiului erorii, Adica o eroare metodologica poate sa duca la o eroare intr-o plaja de valori gen [-5%, +5%], pe o distributie aproximativ normala (in sens statistic), nicidecum ca ambele ar avea exact aceeasi eroare.
E pur si simplu improbabil ca la esantionare aleatoare ambii sa greseasca atat de mult, in aceeasi masura, in aceeasi directie, si numai pe (aceleasi) doua din valorile esantionate.
December 4, 2008
Niku,
hm, demobilizarea pe sistem “nu veniti la vot ca oricum noi castigam” are sanse sa mearga pentru un partid care, de la putere, se confrunta cu un opozant perceput mult mai slab – e genul de strategie electorala care a fost aplicabila in 2004, dar, hm, nu pare sa fi avut rezultate nici atunci! Acum, imi pare rau, dar ma indoiesc ca ar putea avea un rezultat similar – as zice din contra. Bun, astea sunt speculatii, dincolo de asta sta un fapt foarte simplu: pot intelege sondaje cu rol de demobilizare in perioada pre-electorala… dar, pentru numele statisticii si sociologiei, ce demobilizare sa mai faci cu exit-pollurile?
Sym,
Nu, fara vreun fel de argument care sa vina in ajutor, 1 pica sec sub briciul lui Ockham. E o speculatie construita pe o speculatie. Intai presupunem ca ar fi fost planuita o frauda masiva si ca 2 institute de sondare ar fi fost aduse in ajutor ca sa o acopere. Apoi presupunem ca frauda, din cine stie ce motive, ar fi fost oprita, dar ca institutele de sondare nu s-au prins si au continuat planul. Teoretic ar fi posibil. Dar posibilitatea nu are valoare de argument…
Sper, sincer, ca Turambar sa lamureasca acest mister.
December 4, 2008
dom’le, iti pleaca, sau se lasa cumparati, aia care asista la numararea voturilor, cind afla de la telefisiune ca deja ai pierdut…
adica, de ce se poate cumpara votul inainte de numarare, si vad ca faptul asta a ajuns atit de firesc incit sa nu mai ridice macar o sprinceana, si nu se pot cumpara oamenii, reali, si mult mai putini, care numara ?
cunosc, din relatari ale pesoanelor implicate, situatii absolut halucinante, avind o legatura, mai noua, (si) cu asa zisul “vot alb”, ptr care trebuie sa-i multumim, din nou, domnului Parvulescu…
nu mizati atit de mult pe prezumtia de buna-credinta, ptr ca (sablon) traim in Balcani (nu vreau sa pomenesc sintagma atit de admirata a antenistului)…
December 4, 2008
Turambar n-o sa lamureasca ni’ca !
December 4, 2008
Doc, daca esantionarea nu era corecta, nu avea cum sa fie nici prezenta. Mai mult rural sua mai mult urban ar fi dat prezenta diferita. E logic, iar logica e unul din punctele tale forte.
Furtul e ceva ce nu se poate decat aproxima. Probabil de aceasta data nu s-a mai votat multiplu, dar s-a utilizat “suveica”.Bagi votul stampilat cu cine trebuie si scoti din sectie buletinul alb care este stampilat de un baiat destept care il da urmatorului om dornic sa-si vanda votul. Au fost stiri pe tema asta. Acum, cat si cine, e greu de spus.
December 4, 2008
Lectia numarul 3 priveste eterna dilema: sunt sondorii nostri neprofesionisti sau ofiteri acoperiti ori amandoua? Care erau sansele ca doua agentii diferite sa greseasca exact la fel? Ce, au cumparat acelasi esantion de la alegerile din 2004? Cand, de altfel, INSOMAR, de teama sa nu o dea in bara, a produs pe Basescu si Nastase egali la zecimale, ceea ce era pe la probabilitatea zero? Raspuns: toate acestea.
Au si facut aceleasi erori, nedandu-si seama ca vor pica de sus, ca noul sistem electoral cerea cu totul alta schema, dar, conform obiceiului, s-au mai si consultat, ca sa nu iasa nimeni prost. si ce, au iesit prost? Au luat o caruta de bani, mister pe ce, ca daca dai click pe ISI Web of Science cautand numele celor doi mari sociologi directori, nu gasesti pe nici unul. Acesti oameni bine platiti nu au reusit sa publice vreodata ceva. In fond, de ce dracu’ s-ar osteni daca au ajuns la asemenea tarife fara sa le ceara nimeni lista de publicatii? Mai interesanti mi se par cei care le-au dat banii, mai ales ca obscura agentie CCSB a luat bani publici. Cine a evaluat oferta lor? Cine a platit din banii nostri si apoi a agreat sa dea si unui canal privat rezultatele? De ce subventionam din banii nostri pe Felix si compania, capitalisti teoretic capabili sa faca fata pietei? O sa urmeze cumva vreo ancheta la TVR?
RL: Alina Mungiu-Pippidi
Joi, 04 Decembrie 2008
December 4, 2008
Niku,
“dom’le, iti pleaca, sau se lasa cumparati, aia care asista la numararea voturilor, cind afla de la telefisiune ca deja ai pierdut…”
exagerezi… N-am auzit pana acum de cazuri de acest gen – de exemplu in 2004, cand situatia era asa cum am spus cu totul alta, si cand PSD + PC a avut chiar pe bune vreo 4 procente in fata… Si apoi, scuza-ma, dar un partid ai carui membrii dau bir cu fugitii in clipa in care aud ca au pierdut alegerile, zau ca nu ar merita sa le castige, cu manipulare sau fara…
December 4, 2008
Bibicu,
“Doc, daca esantionarea nu era corecta, nu avea cum sa fie nici prezenta. Mai mult rural sua mai mult urban ar fi dat prezenta diferita. E logic, iar logica e unul din punctele tale forte.”
Multumesc de apreciere :”> – dar nu sunt de acord cu acest rationament, iar eroarea sa se vede din exemplul pe care l-ai ales. Nu pentru ca nu ar fi corect, ci tocmai pentru ca e corect, insa corectitudinea lui se bazeaza pe modul in care l-ai ales. Caci criteriul de esantionare (sau cum s-o fi numind) rural – urban are proprietatea de a afecta in acelasi timp si prezenta si si scorul partidelor. Dar putem avea lesne criterii care sa influenteze doar unul din acest factori. Putem avea, cu alte cuvinte, erori de metodologie care sa rateze radical rezultatul pe partide, nimerind in acelasi timp pe cel de prezenta.
December 4, 2008
am rezervele mele legate de corectitudine
insa, ca sa raminem doar pe partea rationala:
- au dat sondaje si exit-poll care au avut o eroare mai mare decit marja anuntata
- tvr a platit bani publici CCSB pt rezultate care sa respecte niste standarde de calitate
=>
1. tvr trebuie sa ceara banii inapoi (nu stiu, toti, o parte…)
2. tvr nu mai face contracte cu CCSB pina nu au trecut neste alegeri in care s-au incadrat
corect?
December 4, 2008
Am pus datele intr-un spreadsheet si am calculat rapid (imi cer scuze pentru formatare, habar nu am cum sa fac sa arate mai bine si chiar as aprecia sugestii, mai ales daca exista coduri de formatare):
Ordinea partidelor: PSD-PC PDL PNL UDMR
Insomar
Senat 35.70 31.70 19.80 6.70
Deputati 36.00 30.80 20.40 6.70
CCSB
Senat 35.70 31.30 20.50 7.10
Deputati 36.50 30.60 20.40 6.70
Rezultate reale:
Senat 34.16 33.57 18.74 6.39
Deputati 33.09 32.36 18.57 6.17
Eroare Insomar (real – exit poll)
Senat -1.54 1.87 -1.06 -0.31
Deputati -2.91 1.56 -1.66 -0.53
Eroare CCSB (real – exit poll)
Senat -2.61 2.27 -1.76 -0.71
Deputati -3.41 1.76 -1.83 -0.53
In cifra absoluta erorile sunt vag proportionale cu procentajele partidelor, ceea ce ar fi ok. Dar uitati-va la semnele erorilor. Aceleasi in toate cazurile pentru toate partidele exceptand PDL, care sunt exact invers.
La orice esantionare aleatoare, pur si simplu o probabilitate simpla de a obtine o astfel de distributie a semnelor erorilor este 0.00015% (sunt 2^16 cazuri posibile de semne a erorilor).
Eu sustin ca este extrem de improbabil ca aceste rezultate sa fie aleatoare. Mai mult, distributia este evident repartizata dupa partid, in sensul ca exista o corelatie statistica intre partid si eroarea de sondaj.
Doc, daca dai tu cu banul de 16 ori si iti iese aceeasi parte in toate cazurile, ma dau batut (incearca!). Briciul lui Occam imi spune aici ca rezultatele au fost manipulate. Nu pot sa fac decat speculatii cu privire la motivele din spatele acestei chestiuni, sunt de acord, astept minti mai luminate politic
December 4, 2008
Daca tin minte corect, matematic, daca se chstioneaza cam 1000-1200 de persoana sint cam 95% sanse ca marja de eroare sa fie mai mica de 3%. De mentionat ca matematic precizia nu depinde de numarul total de votanti (decit daca e mai mic de 1200, evident.), ci doar de marimea esantionului fiind indiferent daca se masoara un colegiu, o circumscriptie sau toata tara.
Dar asta este valabil matematic, in cazul ideal in care esantionul ar fi luat absolut la intimplare din populatia sondata. Or un institut de sondare nu poate planifica aleatorul, mai ales pe esantionale relativ mici de care vorbim. Astfel incit se aplica corectii. Atit la inceput, in selectarea sectiilor de votare unde se faca masurarea (sa respecte ponderi urban mare-mic-rural, distributia pe regiuni, etc.) cit si in final cind se aplca unele “corectii” datelor brute.
Daca eroarea sistematica a aparut in prima faza, atunci institutele de sondare nu au reusit sa anticipeze distributia voturilor mult mai echilibrata la PDL decit la PSD si PNL. Pina acum PSD era partidul cu rezultate relativ echilibrate si alternativele oscilau mai mult. Ar insemna ca rezultatele din sectii situate in fiefuri PSD sa fi fost luate ca reprezentative pentru arii mai intinse decit era cazul. Pentru ca altminteri, cu PDL “victorios” (adica votat peste medie) in mai multe circumscriptii decit PSD, ar fi fost poate de asteptat ca eroarea sa se fi manifestat pe dos, fiind mai probabil ca sectii luate la intimplare sa se nimereasca in locuri cu PDL in frunte.
Mai posibil este insa ca institutele sa fi sesizat tendinta de scadere a PDL si sa o fi exagerat prin corectii ale datelor brute – inevitabil imperfecte – tot asa cum acum patru ani au subevaluat panta descendenta a PSD. Daca au avut in subconstient ca PSD+PNL > 50% in orice conditii si ca nu ar fi bine sa fie acuzati de PSD ca i-a intirziat sarbatoarea, tendinta ar fi explicabila. Si este aproape sigur ca au existat unele “scurgeri” de date intre cele doua institute ca nu cumva sa o dea vreunul dintre ele prea rau in bara.
Problema majora este cred precaritatea modului de alcatuire a esantioanelor in Romania (posibil si a tehnicilor de chestionare efectiv aplicate; nu am fost sondat politic, dar unele sondaje pentru afaceri la care am participat nu au parut tocmai obiective). Daca aleatoriul nu e este suficient de aleator, devin necesare prea multe corectii, care transforma sondarea din stiinta in arta, uneori neagra.
Cred ca Turanbar este dator cu o explicatie din interior a fenomenului. Primul pas pentru depasirea situatiei in care institutetele se gasesc din nou dupa patru ani ar fi identificarea sursei de eroare si prezentarea ei publica. Altfel risca sa aiba loc o decredibilizare. Iar daca nu e manipulare, atunci este incompetenta si chiar societatile pur comerciale care le sint cliente ar trebui sa priveasca cu circumspectie rapoartele comandate.
December 4, 2008
@sym, tragi concluzii pripite. De fapt, nici nu stiu de unde le tragi. Ma refer la “probabilitatea simpla de a obtine o astfel de distributie”. De unde pana unde? Cu ce formula? Reiau unul din argumentele enuntate si de Doc, ce avantaj aveau institutele daca masluiau cifrele? Cine isi da singur cu tifla in cap? Si merita sa-ti dai o data, pentru o suma mare de bani, iar apoi sa ramai cu un renume prost? Per ansamblu, cred ca au fost si unele scapari metodologice (desi nu le pot identifica exact), dar au fost si factori incontrolabili: sinceritatea respondentilor, cele 5% din voturi care nu au fost valide, poate chiar furtul. Aaa, si mai este ceva: alegatorii din diaspora nu au fost intervievati, probabil datorita costurilor pe care le presupunea acest lucru. Au fost cateva zeci de mii de voturi care s-au dat in strainatate, iar majoritatea au mers la PDL.
December 4, 2008
Plec de la premiza ca oamenii mai si mint (in privinta felului in care au votat). E firesc …
Acum, daca ma uit pe profilul votantilor (sursa: acelasi domn Mirel/CCSB) vad ca:
-structura pe rural arata asa:
PSD-35%
PD-L-26%
PNL-21%
O prima concluzie ar fi ca (dupa cum ar spune dl. Boc) la sate a castigat dreapta! (26+21) Detasat!
Sigur ca, sau usor de inteles ca, la un eventual interviu nu vei spune ca ai votat PD-L, daca ai primar PSD … (bine, nu toti au procedat asa, vorbim aici despre tendinte).
Continuam cu structura votului in urban:
-PNL obtine aici 16% (mult mai putin decat in rural! da-i priveste)
Da bine sa spui la inteviu ca votezi cu PD-L-ul in conditiile in care au sustinut majorarea salariala a profesorilor?! Sau vand candideaza Talpes pentru ei …
Ma gandesc ca …. (e loc de indoieli)!
Una peste alta, eu tind sa cred ca desi au fost oameni care-au declarat c-au votat intr-un anumit fel (PNL, PSD) de fapt … au votat in favoarea presedintelui Basescu.
Daca-i ceata pe scena politica, nu prea are cum ca ea sa nu influenteze si statisticile!
Ei cu ei!
Noi … cum putem
December 4, 2008
eu raman la parerea ca informatiile aruncate pe net in timpul zilei si care aratau un avantaj foarte mare al PSD, au creat un efect de mobilizare al votantilor dreptei in ultimele ore ale votului…
khriss last blog post..Despre criza
December 4, 2008
Sym, ai avea dreptate daca evenimentele carora le masori probabilitatea concomitenta ar fi independente (chestia aia cu 2 la puterea 16). Insa cum fac parte din aceeasi masurare, si in plus erorile probabile de masurare sunt puternic inter-relationate, nu mai sta in picioare calculul.
Practic, unii au declarat ca au votat cu unii (PSD), cand ei de fapt au votat cu altii (PD-L). Astea nu sunt doua evenimente independente, ci de fapt unul si acelasi.
Tz tz tz. Statistica asta, frate… :/
Turambars last blog post..Un pic de logica
December 5, 2008
@bibicu
Alegatorii din diaspora au fost extraordinar de putini. Nu sunt raspunzatori de aceasta diferenta de procente. In rest, nu ai nici un argument.
@Turumbar
E adevarat ca pentru un sondaj procentul unui partid la Senat este intr-o anumita relatie cu procentul aceluiasi partid la Deputati. Evident, intr-un sistem uninominal, aceasta corelatie este mai slaba, iar intr-un sistem pe liste este foarte tare. Sunt de acord ca aici este destul de tare. Dar in mod cert datele dintre sondaje diferite ar trebui sa fie (aproape) complet independente. Am spus aproape pentru ca ma gandesc ca in unele cazuri s-ar putea ca aceeasi persoana sa fie intervievata de ambii. Nu stiu cat de des s-a intamplat, dar banuiesc ca e posibil. Acolo unde am votat eu era cineva doar de la CCBS, nu stiu daca au avut o intelegere de coliziune.
Ai dreptate in a spune ca probabilitatea de repartitie a acestor abateri “aleatoare” in acest fel nu este chiar infima cum am spus eu, ci doar foarte mica (cel mult 2^-8, ceea ce este sub 0.4%, admitand relatie 1:1 intre votul senat si deputati, ceea ce e o corelatie mai tare decat realitatea, pentru ca e evident ca unii oameni au votat diferit). Chiar si asa, tot foarte improbabil.
Argumentul ca votantii PDL ar minti in masa este o speculatie, nu merge.
Ma intreb daca nu au fost pur si simplu prea zelosi sau slugarnici fata de preferintele sefului, intr-o maniera care imi aminteste de Ciutacu. Cred ca nici lui nu i se spune unde sa scuipe, dar e mangaiat pe crestet cand nimereste, iar omul invata.
December 5, 2008
@ Radu: Nu am facut nici un fel de corectzii pe ceea ce tu numesti “date brute”. Alea au rezultat din teren, alea le’am comunicat. Nu am comunicat cu Insomarul. Ne’am vazut de datele noastre si asta a fost.
Am eu o rugaminte: ca rog frumos nu ne mai puneti vorbe si fapte pe seama noastra, cand nu au fost asa si nu stiti ce s’a intamplat. Dupa razboi, multi viteji se arata. Iar aceasta apetenta pentru conspiratii si explicatii rocambolesti si carambolante este obositoare si contra-productiva. Cu teoria conspiratiei poti dovedi orice. Grow up a life, please, si invatzati statistica.
Cititi, va rog, despre diferenta esentiala dintre gandirea si masurarea de tip precis, riguros, newtonian, cu care itzi masori copilul la pragul usii sau segmentzii de la motor, cand pui sublerul pe ei. si gandirea / masurarea de tip probabilist, in care conceptul esential este “de cele mai multe ori suficient de exact”.
@ Khriss: Pui prea mare baza pe eficienta comunicarii online. Parerea mea este ca datele care au aparut pe net in ziua aceea au avut doar un efect marginal in dinamica votului.
Turambars last blog post..Un pic de logica
December 5, 2008
Nu sunt sociolog sau matimatician sau statistician. Simplu alegator. Si am votat. Cand am intrat in cabina habar nu aveam cu cine sa votez. Am stat mult si m-am uitat la numele de pe buletin. Nu ii stiam pe nicunul. Si pana la urma am pus stampila pe PDL. De ce? nici acum, nu stiu… Poate din obisnuinta?! Cand sa ies din sectia de votare, rasufland usurat, o domnisorica (nu stiu de la care institut, nu am retinut) m-a luat repede cu “Buna ziua. Sunt cutare de la cutare insititut.Cateva intrebari….” Pana sa apuc sa spun nu ea a si spus intrebarea cu votul. Si m-am auzit raspunzand “PSD”. Nu stiu de ce. Nu stiu care a fost mecanismul. Ca eu nu sunt din rural sa imi fie teama de primar sau de dom’ presedinte sau de mai stiu eu cine…. Cer t e ca am mintit-o pe don’soara, asa cum mai tarziu mi-am mintit prietenii (care nu fusesera la vot). Iar acum stau si citesc post-urile astea si ma intreb Cati au fost ca mine? si De ce am mintit? Whatever, for what it worth, imi pare rau Turambare ca v-am dat peste cap socotelile, voua sau celorlalti. Poate insa e o tema de cercetare…. ce zici?
December 5, 2008
@Turambar
Imi place ca aruncati vina pe votanti care, in opinia dumneavoastra, sunt niste mincinosi. Statistic si subiectiv vorbind, exista o mai mare probabilitate ca operatorii dumneavoastra sa fie mincinosi si sa completeze chestionarele fara macar sa fi intervievat pe cineva. Pana acum am fost subiect pentru vreo 6 “cercetari de piata”: la 4 chiar am raspuns si de 2 am aflat la telefon cand m-au sunat pentru confirmarea realizarii interviurilor
December 5, 2008
@ Dada: Aha! Deci din cauza dumitale ne’am luat noi castane in cap. Dai o bere, sa’tzi speli pacatele…
@ Sym: Corelatia dintre votul la Cam Dep si la Senat este foarte mare. O sa razi: principalul motiv pentru care ele nu coreleaza si mai tare nu il reprezinta calitatea diferita a candidatilor la cele doua camere, cum ne’am astepta, cat faptul ca minoritati sunt doar la Cam Dep. Asta e principalul motiv pt care procentele nu sunt si mai apropiate.
Cand vorbeam de evenimente independente sau nu, ma refeream la diferentele de masurare pe partide in cadrul aceleiasi camere parlamentare, nu pe camere diferite. Mai ales pe principalele 3: PD-L, PSD, PNL. Si argumentam ca masurarea unuia (PSD, de ex) nu este independenta de masurarea celuilalt (PD-L), ca votul pt PSD sau PD-L nu sunt doua evenimente independente, pentru ca a) se intampla in cadrul aceluiasi context social, b) exista o anume corelatie inversa intre a il vota pe unul si pe celalalt (votez cu unii ca sa nu iasa ceilalti – vot negativ).
Dar mai mult si mai mult, erorile de masurare nu sunt independente, pt motivele deja mentionate mai sus. Precum exemplul lui Dada mai sus, e mult mai probabil ca atunci cand gresesti masurarea, la nivel individual, sa o gresesti si la unul si la celalalt. Adica la unul in plus, rezulta la unul in minus. Asta este clar o relatie de dependenta intre variabile.
Turambars last blog post..Un pic de logica
December 5, 2008
vai ce “esplicatie” dadaista
December 5, 2008
@Turambar
Desi folositi multe cuvinte si aproape ma impresionati cu eruditia dvs. statistica, ce inteleg eu pana acum sunt urmatoarele:
(1) Nu aveti o explicatie rezonabila din pdv matematic pentru corelatia evidenta si foarte improbabila dintre erorile celor doua sondaje, care trebuiau sa fie independente. Nu ma aburiti aici cu corelatii dintre procente. Eu vorbesc de corelatii dintre erorile procentelor, in sondaje facute de firme diferite. Alta mancare de peste, alea trebuiau sa fie variabile independente.
(2) Chestii gen “votantii PDL au mintit la sondaj, in masa, si numai ei” sunt basme, ati gresit blog-ul.
(3) Nu stiu daca a fost planuit, prostie, rea-vointa sau coincidenta foarte improbabila peste metodologie proasta. Eu mi-am spus parerea. Cert e ca v-ati facut de cacao.
December 5, 2008
Sym,
“Chestii gen “votantii PDL au mintit la sondaj, in masa, si numai ei” sunt basme, ati gresit blog-ul. ”
Incep sa ma-ntreb daca nu cumva l-am gresit si eu … imi explicati, va rog, ce inseamna acel “in masa” pe care-l folositi?
December 7, 2008
“….cum anume poti manipula rezultatul unor alegeri printr-un sondaj publicat DUPA inchiderea urnelor? ” . Raspunsul este foarte simplu: prin demoralizarea si demobilizarea reprezentantului partidului considerat invins (in speta PD-L) care participa la numararea voturilor in fiecare sectie de votare. Foarte multe nereguli se pot face la numararea voturilor la sectie, mai ales ca nimeni nu mai verifica ulterior acest proces. (In continuare doar se centralizeaza procesele verbale). Spun acest lucru din experienta proprie ca membru al comisiilor de votare la alegerile din 90 si 92 din partea PNTCD respectiv CDR. Mai ales in localitatile rurale, frauda la numararea voturilor este aproape pe fata, iar daca opozitia nu este reprezentata de o persoana serioasa si bine motivata sansele ei sant minime..
December 7, 2008
@ Sym: Da, ai dreptate. Afara e frig si tu ai mereu dreptate. Cu astfel de persoane, in care orice ti’ar explica omul, tu o tzii langa pe’a ta, ce mama naibii sa zic? Nu mai zic nimic, ca pierd timpul degeaba
Ai dreptate: noi suntem nishte nenorociti, tu esti un stralucitor remarcabil, iar sherpilienii conduc Gorjul si se indreapta in viteza spre Targu Muresh.
@ Cristian: With all due respect pentru experianta Dvs de viata: 2008 e un pic diferit ca si procedura de organizare de 1990 sau 1992. S’au mai schimbat oamenii si vremurile. Nu mai e asha de salbatica Romania. Parerea mea…
Turambars last blog post..Un pic de logica