1. Scriam la un moment dat că un mod foarte răspândit în care presa dezinformează, în efect, este prin jonglarea cu asumarea respectiv atribuirea unor afirmaţii. Informarea ar trebui să urmeze o regulă destul de simplă: presa îşi asumă afirmaţiile a căror veridicitate e evidentă sau o poate confirma; pe celelalte le atribuie celor care le-au făcut. Încălcarea regulii înseamnă dezinformare. Să dau un exemplu, legat să zicem de un proces în justiţie: între un articol cu titlul “X e nevinovat!” şi unul intitulat “‘X e nevinovat!’ – spune avocatul lui” e o diferenţă majoră, vorbim de două afirmaţii complet diferite. Nici măcar nu există un motiv să credem că dacă a doua e adevărată atunci prima are şanse mai mari să fie, de vreme ce e rolul avocaţilor să îşi apere clienţii.
- “CEDO: Diminuarea pensiilor este ilegală” (Money.ro, Realitatea.net)
– “CEDO şi CJUE: Pensia constituie un drept patrimonial. Diminuarea ei ar echivala cu o expropriere” (Mediafax)
– “CEDO a impus Letoniei despagubiri la pensii recalculate in minus” (Pro TV)
– “ATENTIE! CEDO a impus Letoniei despagubiri pentru pensiile recalculate in minus” (Antena1)
Patru titluri similare, patru titluri care dezinformează în acelaşi mod. Informaţia pe care acestea o transmit este că CEDO a decis ceva în privinţa diminuării pensiilor. Or, jurnaliştii nu au informaţia asta. Ce au ei este o afirmaţie făcută de alţii, pe care însă …uită să o atribuie. Ar fi trebuit să citim “Consiliul legislativ spune că…”, “Asociaţiile de magistraţi pretind că” etc. Asta e informaţia.
2. Să trecem acum la sursa afirmaţiei preluate de presă. CSM, AMR, Consiliul Legislativ, AMPR… Pe undeva jurnaliştii ar putea invoca o scuză: instituţie după instituţie, oenge cu oenge, toţi magistraţi şi oameni ai legii, toţi foarte-foarte serioşi spun acelaşi lucru, n-ar trebui să le dăm credit? Să presupunem că au totuşi dreptate?
Ei, toţi oamenii aceştia serioşi ar trebui să fugă să se ascundă de ruşine. Da, toţi spun acelaşi lucru. De ce oare? Verificaţi articolele, toate sursele se referă la un anume caz “Akdeejeva vs. Letonia” drept bază pentru afirmaţia lor. Or, … NU există un astfel de caz. Pot presupune că cineva s-a grăbit şi a transcris greşit numele “Andrejeva”, căreia CEDO i-a dat dreptate împotriva Letoniei. O greşeală de transcriere este în regulă. Faptul că niciuna din aceste instituţii şi persoane, niciuna(!) nu a sesizat-o înseamnă că nu au ajuns independent la aceeaşi concluzie. Nici măcar nu au căutat cazul, căci altfel şi-ar fi dat seama imediat că e o eroare. Au preluat toate opinia venită dintr-o singură sursă, cu tot cu greşeala de transcriere pe care sursa respectivă a avut ghinionul s-o facă, cu alte cuvinte fără o minimă verificare. ONGurile se pot face de râs pe barba lor, dar de la o instituţie cum e Consiliul Legislativ mă aştept la demisii.
3. Aceşti oameni serioşi, presă şi judecători, nu au verificat cazul; dar acesta nu e un motiv să n-o facă subsemnatul, la fel cum puteţi să o faceţi oricare dintre voi căutând în baza de date a CEDO “Andrejeva” (nu “Akdeejeva”). Citiţi decizia de acolo şi o să descoperiţi că,
a) Dna Andrejeva nu a acuzat diminuarea pensiei, ci modul în care a fost calculată de la bun început. Mai precis faptul că nu a fost inclusă perioada în care a lucrat în alte state ale URSS.
b) CEDO nu a decis că i s-a încălcat dreptul la proprietate sau că a fost expropriată, ci că a fost discriminată în drepturile ei în raport cu ceilalţi locuitori ai Letoniei.
c) În fine, citez din decizia CEDO un pasaj relevant:
“77. The Court has also held that all principles which apply generally in cases concerning Article 1 of Protocol No. 1 are equally relevant when it comes to welfare benefits (ibid., § 54). Thus, Article 1 of Protocol No. 1 does not guarantee as such any right to become the owner of property (see Van der Mussele v. Belgium, 23 November 1983, § 48, Series A no. 70; Slivenko v. Latvia (dec.) [GC], no. 48321/99, § 121, ECHR 2002-II; and Kopecký v. Slovakia [GC], no. 44912/98, § 35 (b), ECHR 2004-IX). Nor does it guarantee, as such, any right to a pension of a particular amount (see, for example, Kjartan Ásmundsson v. Iceland, no. 60669/00, § 39, ECHR 2004-IX; Domalewski v. Poland (dec.), no. 34610/97, ECHR 1999-V; and Janković v. Croatia (dec.), no. 43440/98, ECHR 2000-X). ”
(CEDO, Andrejeva v. Letonia)
June 2, 2010
Bravo Doc, articolul tău ar trebui preluat de EVZ. Mi se pare criminal să dai speranțe unor amărâți că ar fi contrar vreunei decizii CEDO ca statul să reducă pensiile, iluzie întreținută de indivizi direct interesați, viitori beneficiari de pensii gigantice conform sistemului actual de pensii.
June 2, 2010
felicitari !
chiar ma ingrijora informatia aceea care-mi trecuse si mie pe la urechi… nefiind jurnalista, sper ca mi se iarta faptul ca n/am studiat pana la capat problema. insa (ne)atribuirea unor afirmatii e boala grea la noi, ca si modificarea acestora.
“poate ca vom face”… se transforma in “se va face”
“nu stiu daca este” devine “este”
etc.
Orice demontare a acestor mecanisme e bine-venita.
June 2, 2010
doc, din pacate blogul tau nu e citit si de cei care se uita cu gura cascata la elucubratiile antenelor si realitatilor. asa ca pentru cei “prosti, da’ multi” ramane cum s-a stabilit acolo.
June 2, 2010
Doc, nu aveam dovada pe care ai prezentat-o, dar eram sigur ca e o aiureala discursul celor care faceau trimitere la aceasta decizie, deoarece erau si exact cei ce contestau masurile guvernului. Asadar, numai dezinteresati si obiectivi nu puteam sa ii consider. Si stiind asta, banuiam ca adevarul este exact invers fata de ce sustin ei …
In orice caz, toata stima pentru munca de documentare …
June 2, 2010
PS: o sa sa imi permit sa te citez pe blog. Sper ca nu te deranjeaza.
June 2, 2010
UN-FUCKING-BELIEVABLE! mai mult nu am ce spune!
iar demontarea mistificarii este absolut perfecta.
June 2, 2010
Doc, n-am timp sa studiez exhaustiv cazul “Buchen contra Cehiei”, da’ aparent la asta s-a mai referit in trecut CCR:
June 2, 2010
Doc, faina postare. Partea naspa e ca intr-adevar taierile de pensii din iulie 2009 din Letonia (situate intre 10% si 70%) au fost rasturnate de curtea lor constitutionala. Vezi aici link catre o stire Deutsche Welle mai veche
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5043430,00.html. cred ca asta e ruling-ul curtii letone: http://www.satv.tiesa.gov.lv/upload/judg__2009_43_01.htm.
N-am avut timp sa sap sa vad exact de ce au respins taierile, dar am senzatia ca guvernul n-a demonstrat ca asta era singura solutie posibila (in sensul ca puteau fi reduse si alte cheltuieli) ori cam asa ceva.
June 2, 2010
Virgil,
reciteste pasajul din articol, CEDO recunoaste ca dreptul de proprietate (art 1 protocol no 1) este relevant si in ce priveste beneficiile asistentiale – de exemplu legate de pensii. Recunoaste cu alte cuvinte *dreptul* la pensie. Nu cuantumul ei. Nu conditiile puse de state pentru obtinerea ei, inclusiv cumulul pensie-salariu.
Cat despre CCR, din pacate deciziile ei sunt precedent, dar sunt adesea pe temeiuri sau cu argumentari foarte foarte subrede. Dar asta e alta discutie.
Am citit cazul Buchen v. Cehia. Nu schimba cu absolut nimic ce scriu mai sus.
June 2, 2010
si cu ce ar putea impiedica o astfel de “dezvaluire” o eventuala decizie a al nostru CC (sau a noastra, ca e fata !) in sensu’ decretarii diminuarilor de penzii ca neconstitutzionale ?
am vaga impresie ca’i doare’n fond !
niku_elektriku´s last blog ..cintare omului (tariceanu)
June 2, 2010
IDF,
stiu despre cazul respectiv. Vorbim insa de o alta tara, alta situatie, alte legi relevante, alta jurisprudenta etc…
June 2, 2010
Doc – ok. Dar acestea fiind zise, tre’ subliniat in continuare ca solutia aleasa de Boc nu e cea mai fericita. Mai bine “impozitau” pensiile decat sa le reduca – sunt destul de convins ca judecatorii din RO nu ar fi mers atat de departe incat sa declare o taxa ca fiind “ilegala”. Pe cand, reducerea salariilor/pensiilor e mai cu cantec…. si daca e interpretabil (oricat de fortata ar fi interpretarea) riscam sa se anuleze masura.
June 2, 2010
Virgil,
daca e s-o luam pe drept, ambele situatii sunt la fel. Iar daca discutia de drept nu conteaza, atunci e foarte greu sa spui in care dintre optiuni ar fi fost mai putin riscanta…
In alta ordine de idei, serverul pe care ruleaza blogul are, din cate vad, probleme. Nu stiu din ce motiv…
June 2, 2010
Salve, Doc. Nu esti bun sa te uiti putin si la hotararea asta, tot pt Letonia? http://www.satv.tiesa.gov.lv/upload/judg__2009_43_01.htm.
June 2, 2010
mai pupincuristule, hai sa lamurim o chestie:
“a) Dna Andrejeva nu a acuzat diminuarea pensiei, ci modul în care a fost calculată de la bun început.”
deci femeia a acuzat faptul ca i se calculase eronat pensia, nu ca i se luase din ea dupa ce fusese calculata (ceea ce reprezinta o MARE diferenta fata de speta din Romania)…in aceste conditii, este EVIDENT ca CEDO spune ca nu poate garanta cuantumul pensiei, pentru ca ei NU CALCULEAZA PENSII…ei nu sunt experti in determinarea drepturilor pensionarilor…see the diff?
te-ai prins acum? daca nu, nu e nicio problema, spune-mi si o sa incerc sa-ti explic in fraze mai simple si sunt sigur ca pana la urma o sa intelegi…ei, si dupa ce intelegi tu, le poti explica si fanilor tai (desi am mari dubii ca vei avea succes)…
PS si poti sa-mi explici cum naiba de boc tocmai a mentionat la tv fix acest caz?!?!?!?
June 2, 2010
Doc,
strict legat de propagarea dezinformarii, articolul tau e beton.
acum, daca ne referim la diminuarea pensiei, abstractie facind de argumentarile din presa, situatia e discutabila.
Sa luam cazul unui angajat obisnuit, care a platit, in fiecare an, pina la virsta de pensionare, o contributie la fondul de pensii.
conform acestei contributii, i s-a intocmit un dosar de pensionare,
in care i s-a calculat un cuantum de pensie, in functie de contributiile platite, echivalentul a X.Y puncte de pensie, calculate la momentul pensionarii, si repartizata pe un numar de luni pina la o durata reper de viata, considerata statistic.
daca facem o comparatie cu sistemele de pensii private, mecanismul acesta este identic.
in plus, unii administratori de pensii private ofera beneficiarului optiunea de a i se plati ma refer dreptul derivat din contributii lunar, repartizat pe o perioada maxima prestabilita, sau toti banii odata.
cred ca astfel se poate considera pensia ca fiind un drept inalienabil.
ma refer aici la pensia calculata conform contributiei si incadrarii in grupa de munca.
si aici guvernantii trebuie sa inteleaga ca pensia obtinuta prin contributie este un drept, nu un ajutor social.
sunt ajutoare sociale chestiile gen pensie speciala, pensie minima garantata etc … si care ofera ceva peste dreptul obtinut din contributie.
dupa parerea mea, avem nevoie de un sistem de pensii bazat pe un principiu unitar, si unde guvernul sa poata recalcula, in functie de contextul economic, doar punctul de pensie, ca reper in sistemul de contributii, si care recalculare sa vizeze doar contributiile, nu si cuantumul pensiei platite.
cam ca la pensiile private, unde practic din fiecare contributie lunara, angajatul “cumpara” niste “unit”-uri, care vor evolua natural in functie de contextele eonomice, pina la data pensionarii.
faptul ca Statul este un administrator prost si trebuie sa mute bani de la bugetul central ca sa plateasca pensiile , e problema lui, nu a noastra.
la fel patesc si administratorii privati, care trebuie sa garanteze cel putin nivelul la care s-a contribuit.
June 2, 2010
Doc, felicitari! Ti-am preluat articolul si am comentat putin aici: http://forum.liberalism.ro/viewtopic.php?t=3758&start=125#40754
June 2, 2010
Argumentul ca pensia nu poate fi scazuta pentru ca este asociata cu dreptul de proprietate este o prostie din 2 motive:
1. daca este vorba despre dreptul de proprietate nu se poate vorbi de scadere ci de modificare a pensiei. Altfel spus daca nu o poti scadea, nu o poti nici mari.
2. daca vorbim de un drept vorbim despre dreptul de a primi pensie, dar nu despre valoarea pensiei.
June 2, 2010
Interesant. Fireste, nici nu inseamna ca reducerea pensiilor nu incalca CEDO. De fapt, daca decizia nu e pertinenta, inseamna ca inca nu stim pozitia Curtii, si nu ca pozitia contrara e corecta.
Chiar daca Art 1 Protocolul 1 nu garanteaza un nivel minim de pensie, asta nu inseamna ca un drept constatat deja nu poate fi considerat in sensul Conventiei un “bun” (deci protejat de Art 1 Prot 1). E o chestiune de interpretare, insa una care merita analizata si pe care imi imaginez ca CEDO o va aborda.
Mult mai instructiv, intr-adevar, ar fi fost o analiza curajoasa de catre oengeurile cu pricina chiar a Conventiei, si nu apeluri nesfarsite la autoritate.
In fine, fara sa precizezi si ca ramane posibil (si chiar probabil, dupa macar o interpretare rationala) ca masurile vor fi ‘picate’ de CEDO, ma tem ca si tu induci impresia gresita ca masurile sunt ok cu Conventia, ceea ce deocamdata nu stim sigur si nu putem decat sustine sau opune cu argumente juridice.
June 2, 2010
Felicitări, Doc!
Cred că greşeala de transcriere n-a fost un “ghinion”, ci a fost deliberată, tocmai pentru a nu putea fi verificat cazul.
gabhry_el´s last blog ..in a moment like this
June 2, 2010
Cristi Danilet,
“Salve, Doc. Nu esti bun sa te uiti putin si la hotararea asta, tot pt Letonia? http://www.satv.tiesa.gov.lv/upload/judg__2009_43_01.htm.”
pot sa ma uit peste decizia respectiva a Curtii letone. As putea gasi, intr-un final, ca judecatorii de acolo au dat o decizie temeinica si bine argumentata, sau din contra. Nu am exprimat nicaieri pretentia ca justitia romana sau CCR sunt singurii care se pot face vinovati de activism judiciar.
Dincolo de asta, la ce ar ajuta aceasta analiza a mea? Spui ca e o decizie tot pentru Letonia, exprimarea e inexacta. In cazul Andrejeva am avut o pronuntare a CEDO, pentru Letonia, mai precis una care a constatat ca statul leton a incalcat conventia, conventie pe care am semnat-o si noi. In cazul prezentat acolo, avem in schimb o decizie a Curtii Constitutionale Letone. Are la fel de multa putere juridica aici pe cat are vreo decizie a CCR in Letonia.
In fine, cele doua situatii au in comun faptul foarte-foarte general ca statul a decis sa scada niste pensii. In rest, totul difera. Tara, circumstantele economice, legea in sine, cadrul legal, cadru constitutional, jurisprudenta. Si atunci, repet intrebarea, ce anume ar justifica o astfel de analiza apropo de subiectul nostru?
June 2, 2010
ca să ameţeşti, probabil
mă gîndesc cu groază că Danileţ e unul din reformatorii sistemului de justiţie de la noi
gabhry_el´s last blog ..in a moment like this
June 2, 2010
Un comentator,
Bati campii.
Io,
din pacate mecansimul e foarte diferit intre pensiile de stat si cele private. In cele private contributia periodica este pusa intr-un fond care e administrat, in limitele impuse de cadrul legal, pana la varsta de pensionare. In sistemul PAYG, contributia este adunata la un buget, care e imediat cheltuit pentru pensiile curente.
Dar exista ceva in comun, si asta ar trebui sa devina evident dupa o intrebare retorica. Administrarea fondului de pensii, indiferent cine o face si dupa ce legi, presupune adoptarea unor decizii de investitii asupra carora exista un grad de libertate. Ceea ce inseamna, evident, ca la un moment dat administratorul unui fond poate lua o decizie mai proasta decat cele pe care le-ar fi avut la dispozitie, diminuand astfel fondul. Intrebarea mea e, se poate considera atunci ca s-a afectat dreptul la proprietate al titularului pensiei? Si daca da, cum poate fi reparat acesta?
Asta apropo de ce spuneam in finalul articolului trecut…
June 2, 2010
Sorin Cucerai,
merci
Apropo, guvernul a invocat art. 53 dintr-un motiv simplu: la un moment dat chiar CCR-ul nostru a decis ca nivelul pensiei reprezinta un drept si ca nu poate fi diminuat. Daca ar fi fost optimist guvernul ar fi presupus ca cei noua vor ignora sau contrazice decizia respectiva, dar ar fi fost riscant. Au invocat art. 53, si diminuarea exceptionala a unui drept, tocmai ca sa evite o infrangere pe baza jurisprudentei. Better safe than sorry.
Radu,
“ma tem ca si tu induci impresia gresita ca masurile sunt ok cu Conventia”
Nu. Sunt deplin responsabil pe ceea ce scriu, si scriu destul de clar. Ce anume induce unul sau altul dintre cititori, aia e responsabilitatea lui. Faptul ca CEDO nu garanteaza pensia la un anume nivel nu l-am spus eu, ci am citat decizia Curtii.
June 2, 2010
[Doc spune: mhm, au calculat dreptul. Foarte pertinent. In general nu permit repetarea unei opinii politice, dar regula trebuie aplicata si la aberatii de felul asta.]
June 2, 2010
ultima incercare, iti fac o schema (iti spun sincer ca m-as bucura daca ai intelege, chiar daca nu o sa publici comentariul)…deci:
1. cazul Letoniei la CEDO:
persoana respectiva contesta modul de calcul al pensiei, deci in esenta valoarea acestui drept…CEDO nu are competenta si capabilitatea sa calculeze pensiile din Letonia…
2. cazul Romaniei:
cuantumul pensiei este corect determinat, dar pensia este redusa ULTERIOR stabilirii acestui drept…deci aici se contesta diminuarea unui drept existent…
3. concluzie: in cazul Letoniei disputa este asupra modului de calcul vs Romania unde e vorba de o reducere a unui drept deja castigat.
daca nu intelegi nici acum aceasta diferenta dintre spete, chiar ca esti prost…
June 2, 2010
si gata ca am obosit…
June 2, 2010
si scuze pentru ca am sarit calul pe ici-colo…
June 2, 2010
Comentator,
1. Daca CEDO n-ar fi avut cometenta si capabilitate in cazul respectiv atunci l-ar fi respins ca inadmisibil. Dar l-a admis, ba chiar i-a dat dreptate persoanei. Insa nu pe motivele care sunt pretinse de asociatiile noastre de magistrati si preluate de presa.
2. Nu stiu cine decide “corectitudinea” unui calcul de pensie si pe ce temei. Nu stiu vreo decizie CEDO in care cuantumul pensiei sa fie considerat drept. Din contra, decizia asta, Andrejeva, spune explicit contrariul: art 1. protocol no 1 nu garanteaza un anumit cuantum al pensiei.
3. Dar nu EU am spus ca se aplica in cazul nostru precedentul Andrejeva! Am spus ca acolo CEDO spune altceva decat pretind asociatiile de magistrati si presa care ii preia.
June 2, 2010
Referitor la ce scrie comentator – daca e sa fie vorba de vreun drept inalienabil, apoi ala se refera la “nr. de puncte de pensie” din decizia de pensionare. Valoarea punctului este o alta mancare de peste – in definitiv daca la un moment dat a fost definit la 33% din salariul mediu brut si apoi urcat la 37.5% si 45% (acum e vreo 39%-40% cred) nu vad de ce definitia nu se poate schimba printr-o lege. Asa ca din puctul meu de vedere taieri diferentiate ale pensiilor BASS ar fi fost contestabile, ca ar fi implicat o noua determinare a numarului de puncte de pensie.
June 2, 2010
daca Doc tot acuza presa pentru o banala stilcire de nume si arunca cu epitete in toti poate ar fi trebuit sa si traduca sentinta din limba engleya
June 2, 2010
Ianos,
nu am acuzat presa, si nici pe altcineva, de stalcire de nume – din contra. Ar ajuta sa citesti articolul inainte sa comentezi. Iata cum traduc pasajul din engleza:
“77. Curtea retine de asemenea ca toate principiile care se aplica in general in cazuri privind Articolul 1 al Protocolului nr 1 sunt la fel de relevante cand vine vorba de beneficii sociale. Astfel, Articolul 1 al Protocolului nr 1 nu garanteaza ca atare orice fel de drept de a deveni posesorul unei proprietati (…) Nu garanteaza, de asemenea, nici dreptul de a avea o pensie de o anumita valoare.”
June 2, 2010
@virgil. Daca cuiva ii dau cu 15% mai putini bani, importa daca diminuarea e rezultatul unei reduceri sau a unei impozitari?? Si mai am o curiozitate: daca pct de pensie e legat de salariul mediu, scade si pensia cand scade salariul mediu?
June 2, 2010
parca inteleg ca bazt pe decizia CEDO, PNL vrea sa-i apere pro bono pe pensionari. Iar Alina Gorghiu parea foarte convinsa de consistenta decizie CEDO (eroare de avocat naiv/nedocumentat sau intoxicare de om politic?).
June 2, 2010
Eu totusi insist. Am unele paragrafe traduse aici http://cristidanilet.wordpress.com/2010/06/01/letonia-scaderea-pensiilor-contrara-cedo-si-constitutiei/
Pt o scurtare a cautarii, postez doar un rezumat al acestora. Poate chiar merita o analiza
`Scaderea pensiilor trebuie examinata prin raportare la principiile fundamentale din art. 1 al Constitutiei si la art. 1 Protocolul 1 la Conventia EDO. Cu privire la pensiile speciale de serviciu, Curtea a stabilit ca situatia acestora este similara pana la identitate cu cea a pensiilor pentru limita de varsta, intrucat scopul pensiei de serviciu este acelasi cu al pensiei pentru limita de varsta: de a compensa pierderea capacitatii de munca, pensiile de serviciu urmarind sa asigure mijloace de subzistenta persoanelor care au indeplinit functii specifice in interesul statului, in conditii speciale.
Angajamentele internationale asumate de Guvern fata de creditorii externi pentru limitarea efectelor crizei economice nu pot constitui, prin ele insele, temeiuri pentru limitarea unor drepturi fundamentale. Faptul ca documentele adresate creditorilor internationali contin promisiunea guvernului de a adopta prevederile legale in discutie nu inseamna ca acei creditori au stabilit unilateral aceste conditii, ei limitandu-se la a indica obiectivele ce urmeaza a fi atinse (ex. reducerea cheltuielilor bugetare), insa alegerea celor mai adecvate masuri ramane la discretia Statului.
Curtea a ajuns la concluzia ca dezechlibrul actual a fost cauzat de „decizii pripite si nefundamentate” ale statului in aceasta materie, precum cresterea ajutorului parental, mecanismul de indexare neadecvat, scaderea contributiilor la acest fond.
Principiul sperantei legitime este indisolubil legat de statul de drept. In virtutea acestui principiu, organele statului sunt obligate sa actioneze in conformitate cu dispozitiile legase si sa respecte sperantele legitime intemeiate pe prevederile legale in vigoare, indivizii putand conta pe previzibilitatea normelor legal adoptate si fiind astfel in masura sa isi planifice viitorul in contextul drepturilor conferite de aceste dispozitii. Desigur, acest principiu nu impiedica statul sa faca schimbari legislative, insa ii impune obligatia ca, ori de cate ori o face, sa mentina o balanta rezonabila intre increderea indivizilor in prevederile legale existente si interesele pentru a caror satisfacere opereaza modificarea cadrului legal. In aplicarea jurisprudentei CEDO, Curtea Constitutionala a statuat ca, pentru respectarea proportionalitatii unei astfel de masuri de reducere a pensiilor, se impunea fie asigurarea unei perioade de tranzitie corespunzatoare, fie stabilirea unei compensatii ulterioare perioadei de reducere, ca o compensatie echitabila, ceea ce nu s-a intamplat.`
June 2, 2010
M-am uitat eu pe decizia Curtii Constitutionale letone invocate de Cristi Danilet:
1. Pensionarii aveau pensiile diminuate cu 10% iar cei ce cumulau pensiile cu salariu, aveau o diminuare de 70%. Curtea a considerat nejustificata discriminarea.
2. inteleg ca prin constitutia lor, statul garanteaza practic tuturor cetatenilor ca nimeni nu va cadea sub un minimum. Curtea a considerat ca taierea pensiilor poate expune anumite persoane riscului de a cadea sub acest minimum si deci nu respecta prevederile constitutionale
Curtea insa retine competenta guvernului de a face ajustari ale politicilor sociale.
June 3, 2010
Cristi Danilet,
din nou, pot analiza doar la nivelul superficial al respectivelor afirmatii, asa cum sunt date, fara sa cunosc contextul in care sunt facute, contextul economic, legal, jurisprudential etc. si/sau similitudinea lui cu Romania. Cu acest caveat, pot sa zic:
La primele doua paragrafe, in principiu, nu am nimic de comentat.
Al treilea paragraf e interesant: “Curtea a ajuns la concluzia ca dezechlibrul actual a fost cauzat de „decizii pripite si nefundamentate” ale statului in aceasta materie, precum cresterea ajutorului parental, mecanismul de indexare neadecvat, scaderea contributiilor la acest fond.”
Din nou, nu stiu de cadrul legal si constitutional leton. In schimb stiu ca in Constitutia noastra se interzice orice operare de cheltuieli bugetare fara stabilirea sursei de finantare. Pe calea asta, preocuparea Curtii pentru sursele dezechilibrului ar trebui sa mearga ceva mai departe. O decizie lipsita de fundamentare ar fi si una neconstitutionala, nu?
In fine, la paragraful patru argumentul introdus este cel principiului asteptarilor legitime: “In virtutea acestui principiu, organele statului sunt obligate sa actioneze in conformitate cu dispozitiile legase si sa respecte sperantele legitime intemeiate pe prevederile legale in vigoare, indivizii putand conta pe previzibilitatea normelor legal adoptate si fiind astfel in masura sa isi planifice viitorul in contextul drepturilor conferite de aceste dispozitii.”
Nu vad nicio problema cu principiu, din contra. Intr-adevar, cetatenii au dreptul sa fie protejati de actiunea brutala si arbitrara a statului. In aceasta privinta, se poate spune ca o reducere cu 15% a pensiilor este o incalcare a acestui principiu. De asemenea, si bugetarii au dreptul sa se planga de incalcarea lui, odata ce au fost sanctionati cu 25%. De altfel, orice alt cetatean roman ar fi putut acuza incalcarea acestui principiu, daca deciziile institutiilor statului i-ar fi diminuat brusc veniturile, de exemplu prin cresterea nivelului de impozitare. Sau i-ar fi diminuat puterea de cumparare, prin cresterea TVA. Si atunci, in principiu, as intelege daca o Curte Constitutionala ar sanctiona oricare din deciziile care ar duce la o astfel de situatie – toate sunt de asa natura incat sa incalce acelasi principiu.
Problema e ca, in practica, statul e obligat sa ia o decizie. Or acceptam asta, or ne intoarcem la primul paragraf din articolul trecut, daca e sa pune in paranteza realitatea, atunci la fel de bine o Curte Constitutionala ar putea pur si simplu sa declare criza neconstitutionala si orice prevedere care face referire la ea. E mai simplu asa.
June 3, 2010
imi cer scuze pentru ignoranta, dar cine este “doc” si ce “background” are ?
nu de alta dar sunt si eu “mega” curios. Am inteles ca romanii se pricep (si recte sunt anal isti) la fotbal, politica, economie, diplomatie etc. dar parca se cam sare calul cand incepe sa se analizeze (la modul “doar eu sunt destept si stiu, ceilalti sunt prosti”) si jurisprudenta CEDO, norme de drept.
Foarte capabil poporul roman, se pricepe la orice dar cu toate acestea e la coada coanei evropa. Strange
June 3, 2010
Din cate vad, comentator anonim, tu te pricepi foarte bine la romani
Daca ai argumente impotriva la ce am scris in articol – sunt gata sa le ascult.
June 3, 2010
revin la intrebarea mea naiva: daca scade salariul mediu si punctul de pensie e indexat pe salariu, poate zice CCR ca e neconstitutionala “scaderea brusca de venit”? sau daca scade leul fata de euro? sau daca inflatia ajunge la 3 cifre? PS. din tot ce vad mai sus eu vad decizia din Letonia bazata pe DISCRIMINAREA la reducerea pensiilor.
June 3, 2010
din ce am citit eu in citatul “leton”, si acolo vad niste referiri foarte interesante la “pensiile speciale”:
“Cu privire la pensiile speciale de serviciu, Curtea a stabilit ca situatia acestora este similara pana la identitate cu cea a pensiilor pentru limita de varsta, intrucat scopul pensiei de serviciu este acelasi cu al pensiei pentru limita de varsta: de a compensa pierderea capacitatii de munca, pensiile de serviciu urmarind sa asigure mijloace de subzistenta persoanelor care au indeplinit functii specifice in interesul statului, in conditii speciale.”
Mi se pare, asa cum a fost si la noi greva magistratilor de anul trecut, o batalie pentru privilegii.
Am observat ca n-a spus nimeni ca, pe langa scaderi de pensii si salarii sau mariri de impozite si TVA, statul ar mai avea o solutie la problema aceasta a deficitului, care avantajul ca nu presupune nici o modificare. Salariile si pensiile raman cum sunt, impozitele si taxele, la fel, iar euro se face 15 lei intr-o luna. Presimt ca, daca Curtea noastra Constitutionala va crede ca e la fel de priceputa la economie si va ataca aceste legi, aceasta va fi solutia. Care nu ne va mai afecta un an, ci un deceniu, si nu doar pe unii, ci chiar pe toata lumea. Sincer, cred ca ne-am merita soarta.
June 3, 2010
Corect dar probabil ca nu vor fi atacate la CEDO reducerile de pensii si salarii ci … recalcularea pensiilor in functie de alte criterii, decat cele din momentul pensionarii (in cazul specialilor si militarilor). Aici este posibil sa avem o mica surpriza si CEDO sa dea dreptate celor din tara (seamana cu schimbarea regulilor jocului in timpul jocului). Iar legat de cumulul pensie-salariu sunt sigur ca o sa fie castigat clar de cei care au parasit sistemul de stat in decembrie 2009 (pe langa Cehia mai este o tara … cred ca Ungaria … care a pierdut un proces la CEDO). Vom vedea ce se intampla … vad ca mai nou si ONU prin Organizatia Muncii ia pozitie impotriva “reducerilor de datorie publica”. Daca mai punem si declaratia FMI indreptata impotriva Romaniei si politicilor propuse de Guvern avem un cadru international destul de contra. O sa fie interesant dar o sa dureze … rezultatul peste 2-3 ani. Asta poate sa fie destul de rau: daca cumva pensionarii speciali (ca ei sunt vizati in special de cele doua legi) vor castiga … vor avea niste plati compensatorii destul de mari, platite tot de noi. Iar eu fac pariu ca vor castiga.
June 3, 2010
Doc, si in brumarescu si in altele CEDO a spus de regula ca as zisa rule of law si siguranta raporturilor juridice a fost incalcata in principal si proprietatea vis a vis de aceasta, nu viceversa. Am impresia ca multa lume in Romania are tendinta sa le puna in ordine inversa, ceea ce nu e citirea mea a deciziilor.
Sincer, daca guvernul ar veni cu un argument beton pe necesitate si temporalitate, si ar fi in stare sa si-l sustina la testele de proportionalitate care se aplica la cedo sau in general la curti in astfel de cazuri, nu cred ca nu ar putea trecece asa ceva de testul CEDO.
Dar din ce am vazut pina acum,ma indoiesc ca asa va fi cazul, si nu vom da peste un potential caz repetitiv la infinitum de tipul brumarescu. Pur si simplu cei din guvern mi se par prea grabiti, prea improvizatori prea rapizi in a ceda unor si a lua de la altii, si prea nesiguri de ce vor cu adevarat ca sa cred ca ar putea sustine un test de rationalitate la cedo sau in alta parte.
si nu m-as baza pe isteria fireasca a asociatiilor profesionale si pe anumite confuzii pe care le intretine lumea, pentru a sustine acele teste.
Altfel,in privinta juzilor (in functiune) si a celor care fac de fapt treaba, am pus la punct citeva argumente contra a ce propune guvernul in momentul asta, si a o analiza a principalelor argumente aparute in presa. Sper sa am timp sa o traduc si sa o revizuiesc putin zilele astea, ca sa o public acolo. Ideea mea e ca sint locuri unde nu poti taia statul, daca nu vrei sa iti tai singur creanga de sub picioare, iar justitia la nivelul cel mai de baza al juzilor e unul dintre ele.
liviu´s last blog ..Regatul academic
June 3, 2010
Constitutia stabileste un drept.Dreptul la pensie.Legea, in virtutea acestui drept, stabileste materializarea dreptului pt. fiecare cetatean care devine pensionar tinind cont de activitatea individuala a fiecaruia.Ca si in cazul unui proces(penal sau civil), in baza dovezilor, se da o sentinta.Care este decizia individuala de pensionare, in care se stabileste materializarea dreptului prin esenta sa, si anume un cuantum al acestei pensii care va fi platit in viitor pina “la iesirea din sistem”, adica pina la moarte.Orice reglementare ulterioara nu poate decit sa mareasca sau in cel mai rau caz, sa pastreze acel cuantum, protejind cetateanul de orice abuz al statului.A spune ca se garanteaza un drept “in abstracto” si nu in materializarea lui individuala este o aberatie.Logica si juridica.
June 3, 2010
CEDO,
stai putin sa ne intelegem. “Schimbarea regulilor jocului in timpul jocului”, orice va fi insemnand ea in context, nu incalca necesar un drept al omului ca sa fie sanctionabila ca atare de CEDO. Iar luarile de pozitie ale OIM sau FMI sunt irelevante din acest punct de vedere.
Liviu,
1. In cazul Brumarescu Romania a fost condamnata pentru incalcarea art.6, inclusiv “rule of law”, din doua motive mari si late: unu, decizia Curtii Supreme prin care a spus ca justitia nu e in masura sa se pronune asupra cazurilor legate de dreptul de proprietate si doi, posibilitatea pe care Procurorul General o avea de a initia, oricand, anularea unor sentinte definitive si puse deja in executare. Exista aici ceva in comun cu cazul nostru?
2. Nu am cum sa stiu cu ce argumente va veni guvernul, in cazul in care se va ajunge la asa ceva.
3. CEDO va respinge cu siguranta orice caz in care i se va cere sa protejeze o anumita categorie profesionala, inclusiv cea a judecatorilor. Din fericire, la Strassbourg solidaritatea de breasla, cat o fi ea, nu se face cu incalcarea bunului simt si a legii. Un stat poate fi acuzat cu succes acolo ca incalca un drept al unui om, nu un privilegiu al unei categorii profesionale.
June 3, 2010
Mitica,
e o cale destul de mare intre cele 2 afirmatii: aceea ca dreptul la pensie nu e unul “in abstracto” si dreptul la pensie e unul ce presupune ca pensia nu va scadea niciodata. Semnul egal pe care il pui intre ele nu are justificare. Fara indoiala ca daca un stat spune ca ii da cuiva o pensie egala cu 0 (zero) atunci CEDO va gasi statul respectiv vinovat; insa chiar judecatorii spun, negru pe alb, ca art 1 al protocol 1 nu garanteaza un nivel al pensiei. Ma indoiesc ca, daca statul argumenteaza ca reducerea acestui nivel s-a facut in mod justificat, din motive rezonabile si obiective, si fara sa fie discriminatoriu – CEDO va avea o problema cu asta. Desigur, e posibil sa ma insel. Daca exista in jurisprudenta CEDO vreun caz care sa arate ca ma insel, sunt gata sa-l ascult. “Akdeejeva” nu e unul din ele.
June 3, 2010
am pornit un chain-letter cu articolul tau (are si link ca meritul este al tau) – ca sa stie lumea ce manipulare grosolana se practica in romanika…
in rest… toata stima si la cat mai putine dezvaluiri (asta in speranta ca nu o sa mai ai “material”) – pana atunci, insa, pune AG-ul pe ei – noi te sustinem !!!
June 3, 2010
Mortal,
multumesc, dar nu vreau sa pun AG-ul pe nimeni. Is pasnic de felul meu
Mitica,
unul din cazurile pomenite din pasajul de mai sus clarifica poate mai mult situatia, e vorba de cazul Kjartan v. Islanda. Citez din afirmatiile CEDO:
“In acord cu jurisprudenta institutiilor Conventiei, contributia la un fond de pensii poate, in anumite circumstante, sa creeze un drept de proprietate si un astfel de drept poate fi afectat de maniera in care fondul e distribuit ( Bellet, Huertas si Vialatte v. France (dec.), nos. 40832/98, 40833/98 and 40906/98, 27 Aprilie 1999, si Skorkiewicz v. Poland (dec.), no. 39860/98, 1 Iunie1999). Mai mult, drepturile ce apar din plata de contributii la sistemul asigurarilor sociale sunt drepturi pecuniare in raport cu Articolul 1 Protocolul nr 1. ( Gaygusuz v. Austria, decizia din 16 Septembrie 1996…). Cu toate astea, chiar daca presupunem ca Articolul 1 al Protocolului 1 garanteaza beneficii pesoanelor care au contribuit la sistemul asigurarilor sociale, el nu poate fi interpretat in sensul in care ar conferi dreptul la o anumita suma (vezi Müller v. Austria, no. 5849/72 etc.). O chestiune importanta care trebuie determinata in analiza acestei prevederi este daca dreptul petentului de a beneficia din schema de ajutor social in chestiune a fost afectat intr-o maniera din care sa rezulte afectarea esentei dreptului la pensie. (Domalewski v. Poland (dec.), no. 34610/97).”
Dupa cum vezi, nici CEDO nu pune egal intre cele doua, “esenta dreptului la pensie” si respectiv nivelul, suma primita, de vreme ce spune ca trebuie analizat daca reducerea sumei este in masura sa afecteze esenta acestui drept.
June 3, 2010
Doc, o tot dam dupa cires. “esenta dreptului la pensie” este reprezentata de suma stabilita comform legii.O decizie de pensionare nu stabileste o suma nedefinita, ci una exacta, chiar cu virgula.Acea suma reprezinta dreptul materializat individual.Si nu exista nicio reglementare care sa spuna ca reducerea cu x nu afecteaza esenta dreptului, ci doar reducerea cu x+y.Ar duce la abuzuri din partea statului si , mult mai grav, la nesiguranta si instabilitate sociala din cauza imprevizibilitatii unui drept care se vrea “garantat”.De altfel toate legile de pensionare au avut un articol care statua ca in cazul in care prin aplicarea noii legi, ar rezulta un cuantum mai mic decit cel anterior, se pastreaza cuamtumul deja aflat in plata.Si nu numai in legile de la noi.Oare de ce?!
June 3, 2010
Mitica,
n-o dam dupa cires, decat in masura in care imi repeti exact lucrurile la care am raspuns mai sus. CEDO scrie negru pe alb ca dreptul la pensie nu presupune o anumita suma, la fel cum scrie negru pe alb ca trebuie facuta o determinare pe caz daca restrangerea sumei afecteaza esenta dreptului – cu alte cuvinte cele doua nu sunt similare. Am spus odata, am repetat-o odata, cred ca e destul de clar.
In fine, legat de intrebarea ta, i-am raspuns lui Sorin Cucerai mai sus, are acelasi raspuns ca intrebarea “de ce guvernul a invocat si invoca in continuare art.53 din Constitutie, cel privind restrangerea cu caracter exceptional a unor drepturi” -> pentru ca in jurisprudenta CCR (nu CEDO!) exista decizii care spun ca dreptul de pensie se refera la cuantum.
June 3, 2010
Argumentul ca pensiile nu pot fi scazute din cauza atingerii dreptului la proprietate este absurd. Pe baza aceluiasi argument, s-ar putea sustine ca pensiile nu pot fi nici majorate. A protestat cineva la marirea pensiilor din motive CEDO sau constitutionale ? Restul este doar politica…
In ceea ce priveste decizia (neverificata, pe moment) a CC lituaniene de a considera diminuarea pensiilor anticonstitutionala (in caz ca se dovedeste reala), acest lucru ar dovedi doar ca scenariul coruperii institutiilor fundamentale ale statului din Lituania seamana cu cel din Ro, si doar atat ! O fi din cauza aceluiasi regizor…
June 3, 2010
@judex
pensia nu este un ajutor social, ci este rezultatul cotizatiilor facute de-a lungul vietii active…deci, la pensionare tu incepi sa-ti primesti inapoi banii pe care i-ai lasat in administrarea statului (in cazul Romaniei) pentru o perioada de cateva zeci de ani (deci ai fi indreptatit si la o dobanda)…
in Romania, pensiile sunt foarte mici in raport cu sumele platite de oameni de-a lungul timpului, deci cresterea acestora este o reparatie pe care statul o face fata de aceasta categorie si nicidecum pomana…
in concluzie, neplata integrala a acestor drepturi echivaleaza cu furtul, pentru ca “nu ai cum sa nu-mi dai banii mei”…
fac pariu cu oricine ca o asemenea masura nu trece nici de CC, ce sa mai zicem de CEDO…
June 3, 2010
Comentator,
“in Romania, pensiile sunt foarte mici in raport cu sumele platite de oameni de-a lungul timpului”
Nu, cu asta nu pot fi de acord. In primul rand pentru ca pui la un loc “pensiile” desi vorbim de sume si situatii fundamental diferite. Una e o pensie de 350 de lei si alta e o pensie 20.000. Unul e cazul celui pensionat la 65 de ani, altul e cazul celui pensionat la 45. Al doilea motiv este ca genul acesta de optica pleaca de la o confuzie si o intretine: contributiile la sistemul de pensii de stat nu ajung intr-un fond si sunt pastrate si administrate acolo urmand sa fie date inapoi. Contributiile sunt adunate si formeaza un buget care e cheltuit imediat celor care au …dreptul sa il primeasca.
In fine, n-as paria nici un capat de ata apropo de ce ar putea trece de CCR-ul nostru, am vazut niste decizii si niste opinii acolo de te-apuca plansul. CEDO, in schimb, e mult mai previzibila, si acolo as paria serios ca ar trece – vezi articolul meu urmator. Din pacate, as paria ca n-o sa ajunga acolo chestiunea.
June 3, 2010
Doc
Eu ma refer la sistemul de pensii in integralitatea lui…pensiile alea imense si obtinute in mod discutabil sunt foarte putine la nivel national, plus ca nu sunt relevante pentru principiul in discutie…
ca sa clarific, eu prin pensie ma refer la acel drept obtinut dupa un stagiu minim legal de cotizare (cei care au iesit la pensie la 45 de ani dpmdv primesc un ajutor social, deci nu intra in discutie; lor li se pot diminua ajutoarele cu 15% fara nicio problema)…
am vazut si articolul tau urmator, dar te asigur ca nu ar trece, pentru ca o asemenea masura nu s-ar incadra intr-o Prin urmare, statele au dreptul de a modifica suma plătită, în acord cu o “politică economică rezonabilă”…
o sa vezi ca am dreptate…
June 3, 2010
Comentator,
si eu ma refer la sistemul de pensii in integralitatea lui – pensiile alea mari sunt o extrema, dar nu una *izolata*. Ce am spus eu e ca nu putem vorbi in general despre un nivel al pensiilor pentru ca nivelul si conditiile acestora variaza extraordinar de mult. In aceasta situatie o afirmatie generala privind nivelul lor are sanse mici sa fie valabila.
Apoi, repet, in sistemul PAYG nivelul pensiei este stabilit exclusiv de lege, nu de contributii. Legea poate sa tina cont de nivelul contributiilor, daca asa decide legiuitorul, dar asta nu schimba cu nimic situatia. Pensionarii nu primesc inapoi ce au contribuit. Primesc cat decide statul sa primeasca, din banii colectati de la contribuabili.
De ce nu ar fi rezonabila politica economica de care vorbim aici?
June 4, 2010
@comentator:
“in Romania, pensiile sunt foarte mici in raport cu sumele platite de oameni de-a lungul timpului, deci cresterea acestora este o reparatie pe care statul o face fata de aceasta categorie si nicidecum pomana…”
Faci o eroare imensa. sa luam de exemplu pe cineva care s-a pensionat in jurul cu vreo 2-3 ani inainte de a se taia zerourile la ROL. Contributia pe care a platit-o in primii vreo 30 de ani a a juns sa fie practic egala cu zero, ca a fost mancata de inflatie. Deci pensia pe care a primit-o, fiind de ordinul a milioane de ROL, e mult mai mare decat contributia sa. Asta e unul din avantajele majore al sistemul PAYG, ca pensia este protejata de inflatie. Si tot din acest motiv pensia prin acest sistem este mai degraba un fel de ajutor social (bazat pe principiul solidaritatii, e drept).
June 4, 2010
Distractia continua:
http://www.mediafax.ro/politic/frunda-propune-inghetarea-pensiilor-pana-la-finele-anului-2011-6273159
Citatele esentiale, mai jos:
Frunda susţine că dacă se va merge pe varianta Guvernului, numeroase acţiuni în justiţie vor fi soluţionate în favoarea pensionarilor. “Aceasta deoarece diminuarea pensiei, a unui drept «de proprietate», nu poate fi realizată nici măcar în condiţiile prevăzute de art. 53 din Constituţie referitor la restrângerea unor drepturi sau libertăţi. Mai mult decât atât, adoptarea unei asemenea reglementari s-ar traduce prin instituţia naţionalizării sau cea a exproprierii, ceea ce nu este normal într-un stat de drept şi ar fi total neconstituţională încălcându-se principiul respectării dreptului de proprietate, principiul dreptului câştigat precum cel al neretroactivităţii legii”, se arată în comunicat.
“După cum se poate observa, atât Constituţia României cât si Curtea Europeană a Drepturilor Omului garantează un drept de proprietate. În cazul acestui proiect, pensia, după cum reiese din jurisprudenţa Curţii Europene a Drepturilor Omului, este asimilată dreptului de proprietate. Totodată, Curtea Europeană a Drepturilor Omului a condamnat Letonia în anul 2007 în cauza AKDEEJEVA versus Letonia şi a obligat-o la despăgubiri, stabilind că a fost încălcat articolul 6 din Convenţia drepturilor omului şi articolul 1 din Protocolul 1, în cazul în care se procedează la recalcularea în minus a pensiei, dat fiind că este vorba despre un drept câştigat”, se mai arată în comunicat.
slow forward´s last blog ..Words
June 4, 2010
Doc, tocmai m-a pocnit o intrebare: oare deciziile Curtii Constitutionale nu pot fi contestate la CEDO? Pentru ca daca da, recursul la art. 53 din Constitutie nu mai e necesar…
In principiu, nu vad de ce n-ar fi posibil. Dar ar fi intr-adevar neobisnuit ca guvernul unei tari sa cheme in judecata la CEDO Curtea Constitutionala a aceleiasi tari:).
June 4, 2010
Nu, Sorin, asa ceva nu ar fi admisibil in fata CEDO… CEDO judeca strict cazuri in care *un cetatean* al unei tari considera ca *un stat* i-ar fi incalcat unul din drepturi. Orice alt tip de caz este imediat respins ca inadmisibil. De asta spun in alta parte ca nu cred ca CEDO va judeca astfel de cazuri de la noi; ma tem ca Curtile noastre vor infrange statul in aceste cazuri; faptul ca astfel de decizii ar fi fara temei, uneori la modul scandalos (am mai vazut!) nu va schimba regulile de functionare CEDO; statul nu poate ajunge acolo decat ca parat.
June 23, 2010
Spune cineva: “un argument beton pe necesitate si temporalitate”.
Tare as vrea sa vad si eu un argument de genul asta!
Propun sa dea un exemplu si sa il “puna la bataie”. Din putina mea stiinta, nici in stiintele exacte (inclusiv matematica) nu exista nimic “beton” decat intr-un cadru de axiome! Iar aici lucrurile se complica rau de tot.
Emil
January 4, 2011
[...] nominalizării: Pe 2 iunie 2010, pe blogul său, Doc scria despre istoria unei mistificări: cazul Akdeejeva, CEDO și pensiile. Pe scurt, pentru a plânge pe umerii pensionarilor, cu lacrmi mai de crocodil decât cei ai lui [...]