Articolul trecut am văzut care e poziţia CEDO privind pensia. În rezumat, contribuţia la un sistem de asigurări sociale generează un drept la pensie, dar dreptul acesta nu se referă la suma primită şi nici nu opreşte statele să reducă nivelul pensiilor în acord cu o politică economică rezonabilă. CEDO va sancţiona doar reducerile nejustificate şi/sau discriminatorii.
Să vedem astăzi cum stau lucrurile la nivelul unor Curţi Constituţionale. De exemplu, judecătorul Danileţ citează o decizie recentă a Curţii Constituţionale din Letonia, prin care o lege de reducere a pensiilor a fost declarată neconstituţională. Sunt satisfăcut să constat că, de data asta, punctul de vedere este corect prezentat la nivel de fapte; nu se inventează în mod ruşinos decizii, raţionamente, citate, nume sau persoane precum cazul “Akdeejeva” sau Buchen. Da, Curtea Constituţională letonă chiar a invalidat o lege de reducere a pensiilor. Pe de altă parte, trebuie spus că, formal vorbind, spre deosebire de CEDO, deciziile şi argumentaţiile CC leton nu au mai multă greutate la noi decât au cele ale CCR în Letonia, adică zero. Apoi, dincolo de nivelul formal, chiar dacă ar fi avut greutate, cazurile în sine sunt diferite. Da, ambele state vor să reducă nivelul pensiilor. În rest, legile în sine, constituţiile, condiţiile economice, jurisprudenţa etc. sunt diferite. Dezbaterea pe caz este, cu siguranţă, relevantă şi pentru noi – dar asta e una, a pretinde în orice măsură că el cere o decizie similară a Curţii noastre e cu totul altceva.
Bun. Pe cât pot eu să spun, citind decizia, Curtea letonă nu şi-a întemeiat decizia pe încălcarea dreptului la proprietate, în această privinţă decizia se aliniază jurisprudenţei CEDO: există un drept la pensie, dar el nu garantează suma primită. Curtea Letonă îşi întemeiază decizia pe aşa-numitul principiu al aşteptării legitime. “In virtutea acestui principiu, organele statului sunt obligate sa actioneze in conformitate cu dispozitiile legale si sa respecte asteptarile legitime intemeiate pe prevederile legale in vigoare, indivizii putand conta pe previzibilitatea normelor legal adoptate si fiind astfel in masura sa isi planifice viitorul in contextul drepturilor conferite de aceste dispozitii.” (CC Leton) Cu alte cuvinte, principiul protejează împotriva unor schimbări bruşte şi dramatice pe care deciziile luate de autorităţi le-ar putea provoca în viaţa oamenilor. E un principiu foarte bun, care, chiar dacă nu ştiu să fie exprimat în jurisprudenţa Curţii noastre, ar putea foarte bine să fie. El ar apăra în aceeaşi măsură pensionarii de reduceri, bugetarii de tăieri, angajaţii de eventuale măriri de impozite, cetăţenii în general de inflaţia cauzată de creşterea TVA. Şi atunci, întrebarea e, există vreo alternativă care să nu presupună încălcarea acestui principiu?
Nu cunosc judecătorii constituţionali din Letonia, dar sper că nu sunt genul care ar declara criza economică neconstituţională ca să rezolve lucrurile. A întoarce spatele realităţii nu are cum să fie vreodată un mod de a judeca corect. De asemenea, o chestie la care ar trebui să ia aminte şi judecătorii noştri în general: nici CEDO şi nici Curtea Constituţională letonă nu pretind să decidă sau să sugereze guvernelor ce decizii trebuie să ia; nu fac activism judiciar, nu încalcă prerogativa politică. E treaba puterilor statului care au mandat popular să ia deciziile politice, nu e treaba judecătorilor.
Mai e un lucru care trebuie notat, în decizia discutată, în afară de modul în care raportează pensia la dreptul de proprietate: faptul că definesc ce anume e pensia. E ceva care se întâmplă destul de rar la noi, nu doar în dezbaterea publică dar şi în deciziile diverselor autorităţi, inclusiv CCR. (Vă mai amintiţi articolul despre “frolimie”?): “scopul pensiei de serviciu este acelasi cu al pensiei pentru limita de varsta: de a compensa pierderea capacitatii de munca” (Curtea Constituţională Letonă)
Or, iată un pasaj dintr-o opinie divergentă la decizia de anul trecut prin care a fost declarată constituţională interzicerea cumulului pensie-salariu:
“Astfel, pensia este plătită în conformitate cu contribuţiile depuse de angajat pe durata cât şi-a desfăşurat activitatea (cel puţin 25 sau 30 de ani), din bugetul asigurărilor sociale de stat, şi nu de la bugetul anual de stat. Pensia este un drept fundamental, garantat în întregime, potrivit art.47, şi se datorează pentru munca trecută. Salariul constituie retribuţia angajatului pentru munca prezentă, datorată de către angajator, deci şi de către stat în această calitate, şi nu are nicio legătură cu pensia, care se acordă pentru o muncă efectuată în timp până la vârsta pensionării. Munca trecută care este plătită din bugetul asigurărilor sociale de stat nu vine în concurs cu munca prezentă pentru care salariatul primeşte o retribuţie lunară de la bugetul de stat, aflându-se în succesiune, şi nu în concurs. Cumularea lor nu poate fi afectată sub nicio formă, pensia fiind un drept câştigat şi nicio reglementare legală nu-l poate înlătura.”
(CCR, opinie divergentă la decizia nr. 1414/2009)
De unde să încep? Pensia nu e plătită “în conformitate” cu contribuţiile depuse de angajat, ci după cum decide legiuitorul. Nu îmi dau seama de ce au subliniat că bugetul de stat e anual (sublinierile le aparţin autorilor). Şi bugetul asigurărilor sociale de stat este tot anual, nu este un fond în care se depune an de an şi se plăteşte apoi pensia. Pensiile actuale nu sunt plătite doar din BASS, pentru că acesta e pe deficit încă din 2008, deficit acoperit de la bugetul de stat. Iar discuţia despre “dreptul la pensie” trebuie să înceapă cu definiţia, cu noima acestuia pentru ca afirmaţiile relative la el să aibă vreo acoperire. Un singur pasaj conţine atâtea afirmaţii străine de realitate – nu ar fi mai uşor pentru cei trei distinşi judecători constituţionali să spună că orice lege menită să combată criza e neconstituţională pentru că criza în sine este în afara legii fundamentale şi deci nu există?
Cum spuneam, opinia asta a fost minoritară, au semnat-o dnii Puskas şi Toader şi dna Cojocaru. După schimbările de anul acesta din componenţa Curţii s-ar putea să devină majoritară…
BONUS: Cazul “Akdeejeva” loveşte din nou! De data asta dl senator Frunda e cel care înghite pe nemestecate găluşca asta, şi preia fără să verifice un argument netemeinic bazat pe un caz inexistent.
June 4, 2010
De acord, tari diferite, legi diferite, CC diferite.Dar totusi conjunctura economica, situatie economica si masuri propuse asemanatoare.S-ar putea ca pt. CCR motivatia si solutia din Letonia sa constituie un precedent european si sa fie o sursa de inspiratie.Daca CCR va da o hotarire in acelasi sens cu cea din Letonia, va fi o solutie proasta?
June 4, 2010
Nici o tara din europa nu sa atins de pensii nau nici un drept fiecare pensionar a cotizat o viata cit a muncit ie dreptu lui nare nevoie de mila lui basescu si a lui boc ci de banii lui dreptul lui numa in rominia se poate intimpla asa ceva RUSINE SA LE FIE
June 4, 2010
Mitica,
masurile nu sunt asemanatoare, din cate am vazut acolo taierile erau mai drastice; nu stiu care e situatia deficitelor bugetelor lor… Decizia Curtii letone nu poate fi un precedent, dar poate fi o sursa de inspiratie. Nu pot sti daca decizia CCR va fi temeinica, pana nu o citesc
June 4, 2010
June 4, 2010
Doc,
legea 19/2000:
SECŢIUNEA a 6-a
Calculul pensiilor
ART. 76)
(1) Începând cu data înscrierii la pensie cuantumul pensiei se
determina prin înmulţirea punctajului mediu anual realizat de asigurat în perioada de cotizare cu valoarea unui punct de pensie.
(2) Cuantumul pensiei stabilit conform alin. (1) se majorează cu suma corespunzătoare contribuţiei pentru asigurările sociale de sănătate, datorată potrivit legii.
ART. 79
CNPAS comunica asiguratului, prin casele teritoriale de pensii,
punctajul anual şi punctajul cumulat pentru perioada de cotizare, în condiţiile art. 39.
ART. 80
(1) Anual, prin legea bugetului asigurărilor sociale de stat, se
stabileşte valoarea unui punct de pensie. Aceasta se determina prin actualizarea valorii punctului de pensie din luna decembrie a fiecărui an cu rata inflaţiei, prognozata pentru anul bugetar următor de către instituţia cu atribuţii în domeniu.
ART.180
(6) Cuantumul pensiilor se stabileşte pe baza prevederilor art. 76,
luându-se în considerare punctajul mediu anual sau punctajul mediu estimat, după caz, ce va fi stabilit conform alin. (2), (3), (5) şi (5^1).
(7) În situaţia în care cuantumul pensiilor, stabilit conform alin. (6), este mai mic decât cel stabilit în baza legislaţiei anterioare, se
păstrează în plata cuantumul avantajos.
bun, acum sa vedem intr-o hotarire a CCR, 301 din 06/07/2004 :
“Determinarea punctajului pentru pensiile anterior stabilite s-a prevăzut ca o măsură în vederea recalculării şi recorelării, în viitor, a tuturor pensiilor, urmărindu-se prin aceasta înlăturarea discrepanţelor inerente între cei pensionaţi sub imperiul legii anterioare şi cei pensionaţi după intrarea în vigoare a noii reglementări, pentru motive de echitate şi de protecţie socială. În cadrul acestor operaţiuni, alineatul (7) al art. 180 elimină posibilitatea diminuării unor drepturi stabilite pe baza legislaţiei anterioare, prevăzând că “În situaţia în care cuantumul pensiilor, stabilit conform alin. (6), este mai mic decât cel stabilit în baza legislaţiei anterioare, se păstrează în plată cuantumul avantajos”.”
si atunci, ce baza legala are scaderea cu 15% a pensiilor, pe sestache, fara sa “umble la punctul de pensie”, cum zicea ca ar vrea Vladescu?
P.S.
legea 19/2000 prevede , la toate capitolele legate de o recalculare a pensiei, ca aceasta recalculare poate fi contestata in aceeasi procedura juridica, ca si decizia initiala de pensionare.
June 4, 2010
Io,
? cadrul legal va fi dat de legile asupra carora guvernul Boc doreste sa isi asume raspunderea, presupunand ca isi va duce planul la capat cu succes.
June 4, 2010
Doc,
caz in care vor ajunge la CCR (PSD a promis deja, daca pica motiunea!), care a respins o exceptie de neconstitutionalitate pe aceeasi tema, tocmai pentru ca legea prevedea expres ca se va pastra in plata cuantumul mai avantajos.
ca sa tai din pensii trebuie sa elimini aceasta prevedere.
si atunci, CCR, chiar si doar de dragul consecventei in argumentare (nu e cazul curtii, stiu), ar putea lejer sa arunce la gunoi masurile lui Boc.
de-aceea am postat, tocmai pentru ca la noi exista un precedent,
o decizie a curtii noastre, si m-ar fi bucurat punctul tau de vedere.
June 4, 2010
Moralmente vorbind, actualul Guvern sta – in ceea ce priveste plata sau neplata pensiilor – mult mai bine decat predecesorii, fie si numai pentru ca incearca sa dreaga un rau care s-a tot agravat vreme de 20 de ani. Cei care au primit la un moment dat mai mult decat li se cuvenea (în raport cu contributia lor reala) pot zice bogdaproste si pot spera ca economia sa permita cat mai curand chiar depasirea acelui nivel, dar nu pot cere ca sumele primite intr-o perioada de exceptie (care ne-a costat BCR-ul!) sa ramana batute in cuie pe veci, caci eterna nu-i nici moartea.
Daca sunt atat de vehementi nu inseamna, implicit, ca invita – de pilda – bancile sa-i execute fara comentarii pe toti cei care nu-si platesc creditele? Nu inseamna ca cer Statului sa nu-i ajute cu nici un chip pe acestia, ca sa le poata imparti lor tot bugetul? Cat de morali sunt unii dintre noi, oamenii simpli?
Celor care au uitat le amintesc momentul din 2009, cand Boc, exasperat de pretentiile formulate de fiecare profesie atunci cand a fost pregatita legea salarizarii unitare, a propus ca sindicatele sa stabileasca locul pe grila al fiecarei meserii, angajandu-se ca el sa promoveze optiunea lor. Au refuzat, pentru ca nici unul nu are puterea morala sa-si revendice pozitii inalte uitandu-se unii in ochii celorlalti. Multi sfertodocti care dispretuiesc omul simplu ar merita sa fie lasati sa traiasca 6 luni fara gunoieri, fara femei de serviciu si, in general, fara personal necalificat, inclusiv taranii din piete, doar-doar vor intelege rostul si importanta acestora.
June 4, 2010
A. de ce punctul de pensie merge numai in sus? daca scade salariul mediu pe economie si se pastreaza procentajul (STABILIT PRIN LEGE – deci modificabil) nu scad banii primiti in mana? B. Inghetarea pensiei pe 5 ani de exemplu e mai bine decat o diminuare pe sase luni cu 15%? orice elev de clasa a 5 nu va alege inghetarea – chiar si la o inflatie de 5%. C. de ce inghetarea nu ar”contraveni aceleiasi “viziuni”a CC despre schimbari bruste si dramatice? Pazea Anglia, Grecia, Spania si cine o mai fi, apar talibanii schimbarilor bruste! D. Care din tzarile LUMII mai au situatia de 1,2 pensionari per salariat??? Poate copiem ceva de la ei, in loc sa vorbim aiurea despre nivelul pensiei in Luxemburg, Chile, Mauritanie s.c.l.
June 4, 2010
Doc,
Ar fi interesat de stiut (dar poate ca nu ai datele) daca decizia letona a facut uz de un principiu utilizat si inainte, in circumstante diferite. Ma refer la principiul asteptarilor rezonabile. Si nu sunt jurist, asa ca-mi permit sa te intreb cu toata candoarea: este principiul asteptarii rezonabile codificat in vreun fel de vreun specialist?
June 4, 2010
De, stiu si eu?
Oare ce considera CEDO a fi o lege retroactiva, ce considera a fi un motiv rational justificat pentru a reduce o prestatie sociala?
http://www.cbanque.com/actu/14916/retraite-la-france-condamnee-a-verser-37.400-euros-indemnites-a-un-fonctionnaire
Dar poate ca nici nu are importanta decizia CEDO de care vorbeste articolul. Sa mergem inainte cu taierile din pensii si vom vedea…
June 4, 2010
Doc, situatia din Lituania era dezastruoasa.O contractie economica de 18%(cea mai mare din UE), procent de somaj cu doua cifre…..Nici situatia Romaniei nu-i grozava, dar nu-i la fel de grava cum era in Letonia.Care totusi s-a descurcat, chiar daca conform aceleieasi hotariri, pina in 2015, trebuie sa restituie banii retinuti din pensii.Problema care ma deranjeaza la Boc si Seitan e ca dupa ce fac “pomana” din banii de pensii dind pensia minima de 350 lei la 1(unu) milion de persoane care nu indeplineau conditiile(si clamind in continuare principiul contributivitatii!), cind e vorba de taiat, acolo e exceptie, nu se aplica!Cum sa taie din pomana?!….nu se poate.Pomana e rea cind o dau altii, cind o dam noi, e justificata.Si ce rost mai are sa muncesti, ca are grija statu’ de tine!
June 4, 2010
Io,
da, repet, tocmai asta e motivul pentru care guvernul a aruncat in disputa celebrul de pe-acum articol 53 – care ii permite sa restranga drepturi – ca sa evite sa fie infrant la CCR pe baza faptului ca nivelul pensiei ar fi parte a acelui drept.
Nu stiu si nu ma aventurez sa dau un pronostic apropo de ce va decide CCR. In schimb, stiu ce spune jurisprudenta CEDO in acest caz: nivelul pensiei nu e parte a dreptului la pensie, statele pot, in anumite conditii, sa il scada. Pe acest temei, CCR ar trebui sa lase legile sa treaca, fara sa tina cont de invocarea (nefericita, fara indoiala) a art. 53.
June 4, 2010
Naiv,
inghetarea pensiei + cresterea TVA ar fi o optiune dificila pentru pensionari, nu stiu in ce masura comparativ cu reducerea (anuntata oricum a fi temporara) cu 15%. Prima masura ar insemna ca pensiile vor fi supuse inflatiei, a doua masura va creste semnificativ inflatia… Oricum, intram in taram politic, or, asa cum am spus, Curtile de judecata nu au ce sa caute aici. Nu au dreptul sa decida politica statului.
June 4, 2010
Alex Rauta,
si eu as fi interesat de o astfel de discutie, marturisesc ca nu stiu mai mult decat am apucat sa citesc pe fuga. Nu stiu in ce masura CC din Letonia a facut uz in jurisprudenta sa de principiul asta, nu l-am vazut niciodata aplicat in jurisprudenta CCR; e, daca nu ma insel, de sorginte anglo saxona. De asemenea, din cate am vazut, el se aplica la modul in care autoritatile statului iau decizii bazate pe lege, mai degraba decat legilor in sine – parlamentul britanic e suveran, nu exista nicio alta autoritate care sa ii impuna cum sa scrie sau nu o lege. De asemenea, exista criterii de aplicabilitate a lui, de vreme ce e departe de a fi absolut.
Iata un citat care exprima acest principiu.
Forbes J noted that the doctrine of legitimate expectation provides that where a public authority has made a promise or adopted a practice that represents how it proposes to act in a given area, fairness requires that the promise or practice should be honoured unless there is a good (i.e. an overriding) reason not to do so. In order to found a legitimate expectation, (per Bingham LJ in R v IRC ex parte MFK Underwriting (1990) 1 WLR 1545)) the conduct or representation must be ‘clear, unambiguous and devoid of relevant qualification’. And (as highlighted in material previously circulated by me) Laws LJ set out the relevant principles in Nadarajah v Secretary of State for the Home Department (2005) EWCA Civ 1363 which Forbes J indicated were to the following effect:
1. where a public authority has issued a promise or adopted a practice which represents how it proposes to act in a given area, the law will require the promise or practice to be honoured unless there is good reason not to do so;
2. a public body’s promise or practice as to future conduct may only be denied in circumstances where to do so is the public body’s legal duty or is otherwise a proportionate response, having regard to a legitimate aim pursued by the public body in the public interest; and
3. this approach makes no distinction between procedural and substantive expectations, though statutory duty may more often dictate the frustration of a substantive expectation.
June 4, 2010
Casandra,
in exemplul tau avem niste autoritati care au aplicat o lege unui caz aparut cu cateva luni *inainte*. Ca sa fie relevant ar trebui ca statul nostru sa pretinda ca diminuarea pensiilor opereaza incepand, sa zicem, din ianuarie 2010. Nimeni nu are pretentia asta, din cate stiu. Diminuarea pensiilor va opera dupa intrarea in vigoare a legii si doar pentru viitor. In articolul trecut am citat decizii CEDO care au refuzat sa dea dreptate in cateva cazuri de oameni carora li s-a intamplat la fel.
June 4, 2010
Mitica,
Letonia s-a descurcat, si Romania ar putea sa o faca. Altfel decat in cazuri exceptionale o tara se descurca, spre exemplu toate sarcinile de plata (in lei) ale Romaniei ar putea fi usurate in orice masura daca s-ar da drumul la tiparnita de bani, devalorizand moneda si lansand un val inflationist, cu toate efectele lui. E o alternativa. Dar e o alternativa *politica* – e treaba, e prerogativa unui guvern mandatat cu un astfel de program sa decida asta. Nu e treaba unei curti de justitie.
June 4, 2010
Andrei,
? de unde anume se platesc acele pensii speciale? Apoi, asa cum am spus in alta parte, nu stiu ce anume inseamna “schimbarea regulilor in timpul jocului” si cum anume se traduce asta in vreun drept al cuiva.
June 4, 2010
Pensia poate fi definită şi ca economii. Economiile nu reprezintă renunţarea la consum, ci amînarea consumului. Uneori, cînd banca este ameninţată de faliment, plăţile pot fi oprite temporar, iar clienţii nu au decît să aştepte. În cazul de faţă, banca este chiar fondul de pensii.
June 5, 2010
@mitica. Sa nu cadem in capcana DEZASTRUOASA a compararii cifrelor din diverse tzari. Habar n-am ce raport pensionari/salariati e in Letonia asa ca nu stiu daca 18% e rau sau foarte rau. In conditiile in care la noi 70% din buget se duce pe social si 2% poate fi foarte rau (de aceea cred ca reducerea CAS cu 3% – e buna pe hartie si pe sticla, in realitate producand o noua gaurica langa gauroiul existent).
June 5, 2010
Doc, majoritatea pensiilor speciale, ma refer aici la cele ale cadrelor militare si acelor din MAi se platesc din bugetul ministerelor respective. Nu din bugetul de pensii. E drept ca, pana la urma, tot din banii contribuabililor, dar sursa directa e alta. Si daca, in momentul actual, sistemul public de pensii nu suporta nici plata pensiilor pe care le plateste, ma indoiesc ca ar putea sa devina brusc sustenabil daca va fi obligat sa mai suporte cateva zeci de mii de pensii in plus. Iar schimbarea regulilor in timpul jocului inseamna pur si simplu ca un militar, de exemplu, se incadreaza in sistem in anumite conditii, inclusiv de pensionare. El isi asuma niste obligatii, statul altele. Brusc, statul decide ca nu vrea sa isi mai indeplineasca obligatiile si ii impune omului niste obligatii (contributia la fondul de pensii) de la care omul nu s-a sustras ci pur si simplu nu putea plati ceva ce nu i-a fost cerut si pe care nu le poate indeplini nicicum in momentul asta. Daca vrei, e cam si cum, dupa ce o echipa de fotbal ar juca un meci si l-ar castiga cu 2-1, dupa final se decide ca, de fapt, a pierdut, pentru ca intre timp s-a modificat regula off-side-ului si e off-side inclusiv cand atacantul primeste pasa inapoi si ei asa dadusera ambele goluri.
June 6, 2010
hm, cred ca sint 2-3 probleme aici. Unu pensia generala,sa zicem ce merge pt mai toata lumea pe la 2-3 de euroco lunar. partea complet idioata legata de ele mi se pare a fi ca argumentul cu am muncit 30 de ani e dreptul meu nu prea tine,in special pentru cei care au iesit la pensie acum mai mult de 10 ani.banii lor s-au varsat intr-un sistem complet aiurea si au fost papati demult de statul lui ilici si co, fondurile acelea nu mai au nici o valoare. Doi,pensiile de lux sau nesimtitie,date de pilda pentru multi din ex aparatul represiv, chiar nu pot fi justificate in nici un fel,ei nu au platit un leu in plus. mai mult,contributia lor generala-deci pt nivelul pensiei pe care il plateste toata lumea, au avut aceiasi soarta ca ai celorlalti.
Ma indoiesc ca vreunul cu asemenea pensie luata pentru servicii aduse in special in comunism poate spune ca ar fi avut cine stie ce asteptari care acum nu sint satisfacute,poate doar ca statul de dupa 89 va continua acelelasi politici si va avea aceleasi prioritati,cum a facut-o.
Si da, cind se face controlul la CEDO nu e vorba atit de mult de P1-1 in legatura cu pensiile cit de rule of law,cum am spus intr-un alt comentariu,si o spune si doc (apropos,nu ai rule of law doar in common law,ai si in sistemul continental principiul),aici se face aprecierea daca alte considerente (criza imediata economica,de mare amplititudine) nu primeaza cumva in fata asteptarilor legitime(se verifica si cit de legitime erau ele) bazate pe rule of law.
Dar pentru viitor e clar ca trebuie facut ceva cu pensiile,inclusiv cu cei care vor dori pensii speciale (si modelul chiliean cu fonduri private nu mi se pare bun; ar trebui fonduri diferite de asa zisele asigurari, asigurate cumva de stat si al carui management, facut de stat,tb sa fie transparent,etc. Juzii si inca citeva categorii ar trebui sa aiba al doilea pillar al pensiilor de acolo, abia al treilea sa fie privat si administrat privat daca vor. Oricum “statul” ar trebui sa inteleaga ca atunci cind angajezi un om nu ii dai doar salariul si lasi orice altceva in sarcina generatiilor viitoare, sint si costurile ascunse legate de pensii si alte drepturi care trebuie scoase la suprafata si cunoscute cumva). Chestia ca astia din generatiile de sub 50 de ani, care vor dori pensii,vor plati ceva ani de acum incolo in 2 fonduri, unul pentru cei deja la pensie, ca sa nu moara de foame doar ca au ghinionul sa treaca prin timpuri grele si 2 un fond pentru ei insisi, ca sa nu mai ajungem in situatia asta complet idiotica
June 6, 2010
Si inca o idee in jurul careia ma invirt de ceva vreme,dar care am gasit-o formulata excelent (la ora asta din noapte mi se pare intraductibila in ro diferenta intre insurance si assurance,dar despre este vorba o asigurare transformata prin p1-1 in garantie, pentru care evident ca nimeni nu a platit nimic-din cei care o cer cel mai tare, vreau sa spun) intr-un comentariu a lui Tim Worstall(http://timworstall.com/ )in replica ca la un posting despre virsta de pensionare a lui John Quiggin. Redau mai jos orginalul…poate il traduceti voi
“I’m very taken by Brad DeLong’s argument here. Specifically about the state pension age rather than retirement age as such. The state pension is social insurance: insurance against outliving your savings. When such pensions were introduced they were (usually at least) set at about the average age of death. The pension was thus received by those who lived longer than average and thus risked outliving their (rational, given lifespans) savings.
Over the past century, life spans have of course increased. Now the state pension is more a form of social assurance. That is, not insurance against something which may or may not happen, but a form of saving for something which is highly likely to happen (to highlight the difference between insurance and assurance: fire insurance is insurance. It’s unlikely to happen so we pool the risk. Burial is highly likely to happen so burial insurance is a form of saving for it, not a pooling of risk in the same manner.).
DeLong’s proposed solution (and I’m not sure how much this is just an impish desire to shock and how much a real policy proposal) is to return the state pension to what it was: social insurance. This would mean that pension age would be the average age of death of that age cohort. As that’s rather difficult to predict in advance, we might use the average age of death of the previous age cohort. Say, 75/77 for men at present?
What people do with their own money is up to them: but social insurance should be insurance, not assurance.”
June 7, 2010
Andrei,
da, din cate stiu in domeniile astea exista sisteme separate de pensii, chestie care e cu siguranta neconstitutionala.
Lasand asta la o parte, ce exprimi tu este tot o forma a asteptarilor legitime. Problema e, unde punem granita? Nu doar militarii ci si oricare dintre noi intram intr-un sistem economic in anumite conditii, care ne asteptam sa se imbunatateasca – fireste – sau macar sa nu se inrautateasca. In acest caz, statul nu are dreptul sa ia nicio decizie care ar putea sa ne incalce aceste asteptari (alternativ “sa schimbe regulile in timpul jocului”) ? Militarii pot spune, “daca stiam ca n-o sa am pensie speciala atunci as fi inceput o cariera in economia privata”. Cei din economia privata pot spune “daca stiam ca, in criza economica, pensiile speciale ale militarilor vor fi mentinute prin cresterea taxelor atunci as fi urmat o cariera militara” Daca pentru primii asteptarile ar fi legitime, de ce nu ar fi si pentru cei din a doua categorie? De ce ar avea statul obligatii doar intr-o parte?
June 7, 2010
Doc, cred ca motivul e simplu: cand cel din economia privata a ales sa nu se faca militar, stia care sunt beneficiile/obligatiile unui militar. Ce spui tu tine nu de asteptari legitime, ci de o potentiala asteptare ca lucrurile s-ar putea schimba pentru altii. Dar asta seamana mai mutl a wishful thinking. Din cate ma pricep eu, asteptarile legitime tin de pretentia ca acel cadrul legal existent la un anumit moment sa fie mentinut, nu de speranta ca va muri si capra vecinului. Mai mult, eu nu spun ca statul nu poate face schimbari, ci doar ca nu le poate face in modul in care doreste acum. Vrea sa nu mai existe pensii special, ok, sa nu mai existe, dar asta se poate doar pentru cei care se integreaza de acum incolo in sistem. Cel putin mie asa mi se pare normal.
June 7, 2010
Andrei,
nu, nu merge. In niciun caz nu am vorbit de capra vecinului, ci de optiuni economice mutual exclusive. Nu exista posibilitatea de a mentine nivelul asistentei sociale si al taxelor in acelasi timp, punct. Ori acceptam asta, ori ajungem la discutia cu declararea crizei economice inafara legii.
Acestea fiind spuse, exista un cadrul legal privind pensiile (inclusiv cele speciale), exista un cadru legal privind taxele si impozitele. Explica-mi de ce o categorie care ar vrea mentinerea primului ar avea o asteptare legitima in timp ce alta categorie care ar astepta mentinerea celui de al doilea nu ar avea o asteptare legitima. Explica-mi de ce a doua categorie e in stuatia de “wishfull thinking” iar prima categorie nu.
June 7, 2010
Ba in ceea ce priveste mentinerea cadrului legal e perfect acelasi lucru. Ce spuneam eu este altceva, ca dorinta de a elimina pensiile speciale pe principiul ca ia sa le mearga si alora rau nu are legatura cu asteptarile legitime. Mentinerea cadrului legal, evident ca da. Plus ca, dupa cum spuneam, desfiintarea pensiilor speciale nu are legatura nici cu insanatosirea bugetului de pensii, dimpotriva. Si, mai mult, nu am spus ca e anormal sa se plateasca pensii mai mici cand nu mai sunt bani. Pentru ca pur si simplu nu sunt bani. Da, e perfect legitim ca mediul de afaceri sa doreasca predictinilitatea cadrului fiscal. Dar nu vad cum eliminarea sau neeliminarea pensiilor speciale afecteaza aaceasta predictibilitate. Eventual in sensul ca incarcarea suplimentara a bugetului de pensii si cu pensiile speciala va duce la noi cresteri a contributiilor sociale.
June 7, 2010
Andrei,
haide, nu suntem nici copii si nici nu suntem la tocsouri de doi bani. Nu cred ca pleci de la ideea ca eu sau cititorii mei am putea trai cu senzatia ca existenta acestor pensii speciale este un fel de sacrificiu pe care il fac beneficiarii lor. Special la aceste pensii e regula lor de calcul si implicit nivelul lor, si sunt speciale tocmai pentru ca sunt mai mari. Iar de platit sunt platite tot de contribuabili pentru ca bugetele ministerelor sunt parte a bugetului de stat, care e folosit inclusiv la acoperirea gaurii care exista in bugetul asigurarilor sociale de stat. Afirm asta ca fapt, daca ma poti contrazice fa-o in acelasi fel.
Acestea fiind lamurite, constat ca intrebarea din comentariul anterior continua sa fie fara raspuns; ca nu oferi nicio explicatie pentru diferenta de tratament.
June 7, 2010
@andrei & doc. Din pdv al buzunarului, ce diferenta esentiala este intre o pensie “nesimtita” micsorata prin lege si aceeasi pensie impozitate cu 80% sau ce mai viseaza Ponta?
June 7, 2010
Pai dupa cum spuneam, faptul ca ambele categorii au dreptul la predictibilitatea in ceea ce priveste comportamentul statului e perfect justificat. Doar ca eu nu am spus ca dorinta mediului de afaceri la stabilitate si predictibilitate fiscala e wishful thinking ci faptul ca acest mediu de afaceri s-ar astepta ca pensiile speciale sa nu mai fie speciale pentru cei care le-au obtinut in mod legal. La fel, nu am spus ca ele trebuie neaparat mentinute. E vorba de optiunea de la un anumit moment a statului si ea se poate schimba. Cat de oportuna sau inoportuna e aceasta schimbare e alta discutie. Mai mult, am spus ca ele sunt platite din banii contribuabililor, la fel ca celelate pensii doar ca, din punctul meu de vedere, nu cred sa existe, asa cum afirma guvernul, avantaje prin trecerea lor in sistemul public. Ba chiar cred ca asta o sa dauneze si mai tare sistemului respectiv, care oricum nu o duce deloc bine. Nu am negat nici dreptul statului de a le reduce cuantumul, mai ales ca, momentan, statul romani chiar nu are bani. Sper ca am raspuns la intrebare.
Ceea ce am spus si continui sa sustin este ca statul nu are dreptul sa oblige pe cineva la plata unor obligatii din trecut pe care acel cineva nu le-a avut. Pentru ca oamenii respectivi nu s-au sustras de la plata integrala a contiburiilor catre fondul de pensii asa cum se sugereaza ci pur si simplu nu au avut acea obligatie. Si nu ei au creat sistemul astfel.
E ca si cum de maine s-ar introduce o taxa pe aerul curat pentru cei din satele de munte pe principiu ca restul tarii respira aer poluat. Ok, dreptul statului de a impune taxe. Dar statul se decide ca, de fapt, muntenii aceia nu au platit niciodata taxa, asa ca le impune plata acesteia si pentru aerul respirat pana la momentul intrarii in vigoare a taxei. Iar noi, de pe margine, strigam ca bine le face, mama lor de privilegiati. Nu. Nu le face bine pentru ca nu poti introduce oblogatii in trecut ca doar legile actioneaza doar pentru viitor, nu? Sper ca am fost mai clar de aceasta ultima data.
Si sa nu uit, nu spun ca e vorba de un sacrificiu al militarilor sau politistilor, ca nu cred sa-i fi obligat nimeni sa fie politisti sau militari.
June 7, 2010
Andrei,
iti spun sincer ca nu reusesc sa iti mai inteleg argumentul:
“Mai mult, am spus ca ele sunt platite din banii contribuabililor, la fel ca celelate pensii doar ca, din punctul meu de vedere, nu cred sa existe, asa cum afirma guvernul, avantaje prin trecerea lor in sistemul public.”
Evident ca trecerea lor dintr-o parte il alta, si dintr-un buget intr-altul, nu schimba nimic – de vreme ce oricum un buget trebuie sa-l carpeasca pe celalalt. Noi discutam de desfiintarea lor, nu? De vreme ce pentru pensiile speciale se plateste mai mult decat pentru cele nespeciale, aceasta ar insemna o reducere a cheltuielilor bugetare.
Nu inteleg comparatia ta, nu vad cum se raporteaza la realitate. In realitate, nicio pensie publica din Romania nu este platita din contributia celui care beneficiaza de ea. Niciuna. E un fapt. Statul decide cu de la sine putere ce suma plateste fiecarui pensionar, banii acestai fiind adunati in fiecare luna de la contribuabili. E un sistem pe baza de solidaritate, e bazat de asemenea pe impunere legala, nu pe voluntariat. Acum, statul acesta stabileste nivelul pensiei dupa regula contributivitatii: cu alte cuvinte, in functie (nb!) de cat a platit fiecare in trecut, in calitate de contribuabil, la acelasi sistem (exista exceptii pentru nivelul de subzistenta). Repet, vorbim doar de un mod de calcul, menit sa indeparteze arbitrariul si discriminarea. Doar ca nu le indeparteaza de tot. Exista ceva numit pensii speciale, pentru magistrati si militari (si pentru altii, parca) care au reguli diferite, reguli de calcul care fac aceste pensii sa fie mai mari decat daca s-ar aplica principiul contributivitatii. Eliminarea acestor pensii inseamna, in efect, revenirea si acestor categorii la modul de calcul similar cu cel al tuturor celorlalti pensionari.
Acestea fiind spuse, poti sa imi explici (de data asta) cum se aplica comparatia ta?
June 7, 2010
Naiv,
intrebarea e retorica, cat timp te referi doar la buzunar. Legal vorbind, lucrurile stau ceva mai complicat.
June 8, 2010
Eu cred ca se aplica destul de simplu. Si credeam ca am explicat. Cum zici si tu, pensiile se platesc in functie de contributriile din trecut. Contributiile pentru majoritatea au fost, la acel moment, stabilite la un nivel, asa cum pentru cei cu pensii speciale la un alt nivel. Ei, acum, statul vine si spune ca toate trebuie aduse la acelasi nivel. Ok. E drepul lui. Doar ca statul decide ca cei cu pensii speciale trebuie sa aiba pensii diminuate pentru ca nu au platit aceleasi contributii in trecut. Ceea ce e aberant, pentru ca oamenii nu le-ai platit pentru ca nu li s-a cerut. Mai mult, ei au respectat legea de la acea data. Nu aveau cum sa incalce o lege care deocamdata nici nu a aparut si sa se sustraga de la plata contributiilor. Daca s-ar fi sustras, era normal ca acum sa li se diminueze pensiile din aceasta cauza. Dar ei nu se putea sustrage de la obligatie pe care nu o aveau. Rationamentul tau si al guvernului, ca fiecare trebuie sa primeasca pensia in functie de contributie e corect doar daca se aplica de acum incolo. Pentru ca, deocamdata, fiecare primeste in functie de cat a platit si a paltit exact atat cat i s-a cerut, prin legile in vigoare la momentul respectiv.
In ceea ce priveste efectele asupra sistemului de pensii, eu cred ca, atunci cand ai un sistem nefunctional pe care il pui sa suporte pensii suplimentare, nu faci decat sa ii agravezi situatia. E drept, toate sunt platite din banii contribuabililor, doar ca in bugetul de stat, de unde se platesc pensiile speciale, intra mai mult decat banii din contributii sociale. Si, prin urmare, nu vad alta solutie pentru a putea plati si pensiile devenite nespeciale decat prin cresterea contributiilor sociale sau prin cresterea deficitului bugetului de asigurari sociale. Din acest motiv nu inteleg de ce guvernul tot sustine ca prin trecerea pensiilor speciale la sistemul public de pensii rezolva problema acestuia. Mai ales ca nu am vazut niciun fel de simulari ale guvernului in acest sens. Doar declaratii.
@ naiv banuiesc ca mari diferente nu ar fi, doar ca, daca se decide impozitarea cu 80% cred ca nu se poate aplica o astfel de taxa doar unei categorii de pensionari, in functie de legea de pensionare, ci tuturor care primesc pensie peste un anumit nivel. Iar daca se decide dimunuarea lor asa cum vrea guvernul, cred ca legea va fi declarata neconstitutionala.
June 8, 2010
mica corectura: vroaim sa spun ca in bugetul de stat intra alte surse fata de contributiile sociale pentru pensii.
June 8, 2010
Andrei,
Nu. Am sa reiau explicatia odata, dupa care am sa opresc dialogul, de vreme ce se misca in cerc.
Statul stabileste nivelul pensiei in functie de cat au contribuit fiecare in sistem. Cei cu pensii speciale primesc mai mult decat acest nivel al contributiei. Nu li se cere retroactiv sa contribuie mai mult (n-am zis nicaieri asa ceva), ci sunt adusi cu nivelul pensiei in modul de calcul care se aplica tuturor celorlalti.
In fine, la ultimul paragraf o parte certata rau cu realitatea; ideea ca poate fi *agravata* situatia bugetului de *reducerea* unor cheltuieli, in rest nu am ce comenta pentru ca respingi afirmatii pe care eu nu le-am facut vreodata.
June 8, 2010
Gata, ca ai dreptate, Ne “certam” degeaba ca fiecare o tine pe a lui. Nu em apus ca ai fi afirmat tu asa ceva, dar asta e realitatea, cata vreme se diminueaza pensiile pentru ca nu au contribuit in trecut, atunci cand legea nu le cerea sa contribuie. Abia legea actuala, vorba vine, dar nu cred sa treaca motiunea le cere contributiile respective. Iar cu ultima parte, imi explici si mie cum scad cheltuielile bugetului de pensii prin obligatia ca acesta sa suporte si pensiile speciale, fie ele si scazute fata de nivelul acutal, care, repet, acum nu se platesc de la bugetul asigurarilor sociale?
June 8, 2010
Ridic din umeri. Pe argumentul asta oricine poate spune ca e *indreptatit* la o pensie mare (speciala) pentru ca e vina statului ca nu i-a cerut sa contribuie la nivelul care ar fi justificat-o pe principiul contributivitatii. Cat despre ultima intrebare, ea pleaca din nou de la o afirmatie care n-am facut-o, si anume cea care priveste strict nivelul BASS. Nu are sens sa vorbim de avantaje pentru BASS, cu atat mai mult cu cat el e pe un asemenea deficit, ci doar de suma lui cu bugetul statului.
June 9, 2010
@andrei. Atat timp cat lunar din bugetul consolidat pleaca o suma spre pensii, are vreo importanta traseul tranzactiilor bugetare? Ca o parte din suma este destinata MApN ca sa plateasca pensii militare, sau pleaca la BASS pt. a plati aceleasi pensii militare CE SE SCHIMBA?
June 10, 2010
@ prudent
e important atata vreme cat guvernul sustine ca in felul asta s-ar rezolva problema sistemului de pensii dar, in fapt, ea s-ar agrava.
June 10, 2010
1. Bugetul de stat e folosit pe acoperirea bugetului BASS.
2. Pensiile speciale sunt mai mari decat cele pe principiul contributivitatii.
Ergo, nu conteaza de unde sunt platite, trecerea de la o cheltuiala mai mare la una mai mica nu are cum sa “agraveze” o situatie, decat daca ai considera grav faptul ca se cheltuie prea putin, nu prea mult. Altfel e ca si cum ai pretinde ca, avand o cantitate de apa in doua vase comunicante, poti scoate apa si in acelasi timp sa obtii apa mai multa in oricare dintre ele. Daca reusesti asta, anunta-ma
Promit sa finantez patentul.
June 10, 2010
Doc, ideea e sa faci ca BASS-ul asta sa functioneze. Daca tu ii atribui cheltuieli suplimentare ce nu pot fi acoperite de contributii, nu il faci sa mearga nici macar la fel de prost ca pana acum, ci mai prost. Nu cred ca e nevoie de demonstratii savante pentru asta. Plus ca nu e vorba de vase comunicante, ci mai degraba de doua galeti din care una o alimenteaza pe alta, care e sparta. Daca maresti spartura, situatia nu e la fel de fericita, ci mai nefericita pentru galeata sparta.
June 10, 2010
Sigur, pe principiul asta am putea face BASS-ul sa functioneze excelent, crescand in acelasi timp orice pensie pe seama bugetului de stat, si numind asta o solutie. Insistenta cu care incerci sa convingi ca albul e negru e demna de o cauza mai buna …sau de un public mai prost decat cel care citeste blogul asta. Dialogul acesta se opreste aici.
November 11, 2010
Iata ca si salariul e un drept de proprietate
“Procedandu-se in acest fel, s-a adus atingere chiar substantei dreptului de proprietate al reclamantilor, atingere care, in conceptia instantei europene, este incompatibila cu dispozitiile art.1 din Protocolul nr.1 la Conventie.” zice nu-s ce tribunal de smecheri.
ce facem? desfiintam tara si o facem cadou nemtilor. ca am epuizat solutiile.
January 4, 2011
[...] două materiale bine documentate cam cum stă treaba cu dreptul la pensie la nivelul CEDO și la nivelul unor Curți Constituționale. Dacă CEDO va sancţiona doar reducerile nejustificate şi/sau discriminatorii, fără a opri [...]