Articolul trecut a avut un scop destul de îngust: demontarea unei mistificări care luase amploare, şi anume că CEDO ar fi judecat deja speţa reducerii pensiilor declarând statul (Letonia) vinovat de exproprierea unei anume “Akdeejeva”. Discuţia a evoluat şi aici, şi pe pagina Hotnews şi în alte părţi, legată de dreptul la pensie şi deciziile relevante ale instanţelor (CEDO, Curţi Constituţionale) în această privinţă. Să vedem pe rând cum stau lucrurile.
Cazul Buchen v. Cehia, la CEDO. Am văzut un comentariu de genul:
Cred ca acuma Doc incearca el sa ii prosteasca pe prosti. Sunt curios cati chiar vor cauta mai departe si vor descoperi ca sunt mai multe cause pe aceeasi tema.
Un exemplu:
Buchen versus Cehia (2006), în care Curtea Europeană a decis că “limitarea nejustificată a unui drept recunoscut magistratului, cum ar fi o pensie specială, drept nesocotit ulterior, fără a exista o justificare obiectivă şi rezonabilă pentru o asemenea îngrădire, constituie o privare de proprietate în sensul articolului 1, din Protocolul 1 al CEDO, dar şi o discriminare în sensul articolului 1 din Protocolul 12″.
Daca sunteti curiosi puteti sa mai cautati.
Măi, măi. Măcar sfatul de a căuta e bun, iată textul (în franceză) deciziei cu pricina. Căutaţi citatul acolo. Eu nu l-am găsit. E pur şi simplu inventat. De altfel, există destule motive să fi spus asta fără să caut. De exemplu, CEDO nu protejează “drepturile magistraţilor”, ci pe cele ale oricărui cetăţean al statelor semnatare ale convenţiei; şi nu există un drept la pensie specială. De asemenea, dlui Buchen nu avea cum să i se îngrădească dreptul la pensie de magistrat întrucât nu avusese una. De fapt, cazul e foarte simplu: reclamantul e un fost militar intrat apoi în magistratură. În calitate de fost militar, avea dreptul la o pensie (alocaţie) după retragere, o altă lege a revocat dreptul acesta pentru foştii militari deveniţi magistraţi. Legea făcea discriminare şi aplicarea ei a fost discriminatorie, aşa cum a demonstrat dl Buchen în faţa CEDO, care i-a dat câştig de cauză.
Cu alte cuvinte, nu e vorba de un judecător care ar fi “expropriat” de pensie, ci e vorba de un fost militar care a fost discriminat, în ce priveşte alocaţia primită după retragere, în raport cu alţii. Pot bănui că cineva a căutat rapid în baza de date CEDO cazuri câştigate conţinând “magistraţi” şi “pensie”, a găsit unul, şi a spus apoi că CEDO a decis ce ar fi vrut el să decidă. La fel e cazul Gaygusuz vs. Austria; e un caz de discriminare, nu de expropriere.
Bun, până aici am comentat despre ce NU reprezintă cazurile aduse în discuţie. Faptul că în cazul Andrejeva sau Buchen sau Gaygusuz CEDO a decis altceva decât că reducerea sau neacordarea pensiei ar încălca un drept de proprietate nu înseamnă automat că a permis aşa ceva. Ce părere are CEDO despre dreptul de proprietate şi pensia? Am găsit, publicat pe situl CEDO, un material care analizează exact asta, dreptul la proprietate sub convenţia europeană a drepturilor omului, analizând jurisprudenţa relevantă a CEDO. Există acolo şi un capitol legat de pensii. Am să citez prima parte din el, în traducerea mea.
Pensii şi beneficii sociale
În principiu, dreptul la asigurare socială poate fi considerat drept de proprietate, în anumite condiţii. Cu toate astea, nu există un drept per se de a primi un ajutor social de orice fel.
Cazul Muller v. Austria a stabilit că nu există în convenţie un drept general la pensie de stat de bătrâneţe. În schimb, ar putea exista un drept de proprietate de a primi un ajutor dintr-o schemă de securitate socială, obligatorie sau voluntară, cu condiţia ca cel care o pretinde să îndeplinească condiţiile necesare care pot fi în mod legitim impuse de stat, în condiţiile paragrafului doi al Articolului 1 din Protocolul nr 1. Cu toate astea, dreptul respectiv nu poate fi interpretat ca garantând beneficiarului primirea unei pensii de o anumită valoare (vezi Dumanovski v. FYROM). Prin urmare, statele au dreptul de a modifica suma plătită, în acord cu o politică economică rezonabilă. În Domalewski v. Poland Curtea a decis că retragerea statutului de veteran a reclamantului, un ofiţer în retragere din fostul minister al Siguranţei Publice, urmată de pierderea beneficiilor financiare, nu reprezenta o încălcare a dreptului său de proprietate, de vreme ce primea aceeaşi pensie de bază din sistemul de pensii pe bază de contribuţii, chiar dacă pierduse alte reduceri şi alocaţii.
În cazul Jankovic v. Croatia reclamantul s-a retras în 1987 din armata Iugoslavă primind o pensie militară. În 1992, autorităţile croate i-au redus pensia la 63,22% din ce primea anterior. Reclamantul s-a plâns de reducere pe baza Articolului 1 din Protocolul nr 1 şi a Articolului 14 a convenţiei. Curtea a decis că, de vreme ce reducerea pensiilor ofiţerilor armatei iugoslave a fost un mod de a integra pensiile respective în sistemul croat de pensii, măsurile autorităţilor erau în interiorul dreptului de evaluare al statului şi nu constituiau măsuri discriminatorii(…)
Sublinierile mele. Aceasta din urmă apropo de o altă discuţie, atinsă mai sus, cea a pensiilor speciale la care magistraţii pretind că au dreptul.
June 3, 2010
Principiul sperantei legitime este indisolubil legat de statul de drept. In virtutea acestui principiu, organele statului sunt obligate sa actioneze in conformitate cu dispozitiile legase si sa respecte sperantele legitime intemeiate pe prevederile legale in vigoare, indivizii putand conta pe previzibilitatea normelor legal adoptate si fiind astfel in masura sa isi planifice viitorul in contextul drepturilor conferite de aceste dispozitii. Desigur, acest principiu nu impiedica statul sa faca schimbari legislative, insa ii impune obligatia ca, ori de cate ori o face, sa mentina o balanta rezonabila intre increderea indivizilor in prevederile legale existente si interesele pentru a caror satisfacere opereaza modificarea cadrului legal. In aplicarea jurisprudentei CEDO, Curtea Constitutionala a statuat ca, pentru respectarea proportionalitatii unei astfel de masuri de reducere a pensiilor, se impunea fie asigurarea unei perioade de tranzitie corespunzatoare, fie stabilirea unei compensatii ulterioare perioadei de reducere, ca o compensatie echitabila, ceea ce nu s-a intamplat.
Curtea Constitutionala a Letoniei
June 3, 2010
Cum spuneam in comentariul de la articolul trecut:
Nu vad nicio problema cu principiu, din contra. Intr-adevar, cetatenii au dreptul sa fie protejati de actiunea brutala si arbitrara a statului. In aceasta privinta, se poate spune ca o reducere cu 15% a pensiilor este o incalcare a acestui principiu. De asemenea, si bugetarii au dreptul sa se planga de incalcarea lui, odata ce au fost sanctionati cu 25%. De altfel, orice alt cetatean roman ar fi putut acuza incalcarea acestui principiu, daca deciziile institutiilor statului i-ar fi diminuat brusc veniturile, de exemplu prin cresterea nivelului de impozitare. Sau i-ar fi diminuat puterea de cumparare, prin cresterea TVA. Si atunci, in principiu, as intelege daca o Curte Constitutionala ar sanctiona oricare din deciziile care ar duce la o astfel de situatie – toate sunt de asa natura incat sa incalce acelasi principiu.
Problema e ca, in practica, statul e obligat sa ia o decizie. Or acceptam asta, or ne intoarcem la primul paragraf din articolul trecut, daca e sa pune in paranteza realitatea, atunci la fel de bine o Curte Constitutionala ar putea pur si simplu sa declare criza neconstitutionala si orice prevedere care face referire la ea. E mai simplu asa.
June 3, 2010
Ultima fraza e importanta. Putem sa ducem totul la absurd. Si sa radem cat de tampiti sunt judecatorii sau politicienii dar nu despre asta e vorba.
Realitatea este ca FMI nu ne-a impus un mod de a scadea cheltuielile, existau si alte metode. Despre asta e vorba.
Pui de la inceput o ipoteza falsa, ca nu exista alta solutia. Eu cred ca e fals. Daca o sa accept ipoteza ta ai dreptate, dar permite-mi sa n-o accept.
Dan Selaru´s last blog ..Curtea Constituţională a Letoniei şi scăderea pensiilor
June 3, 2010
In alta parte de glob uite ce discutii referitoare la pensii sint: http://www.torontosun.com/news/canada/2010/04/25/13716016.html
Adica statul pur si simplu sa taie complet pensiile si alte ajutoare pt. pensionarii detinuti in penitenciare. Nu vorbim de reduceri ci taiat complet. Sigur, alta tara, alte legi, fara CEDO. Si oricum inca sint doar propuneri.
June 3, 2010
[Doc spune: ioi! Atacul la colegii de comentarii e interzis!]
June 3, 2010
Dan,
“Pui de la inceput o ipoteza falsa, ca nu exista alta solutia. ”
?? Nu, nici vorba! Ceea ce afirm eu este ca, in situatia actuala, nu ar fi existat practic nicio solutie pentru stat care sa nu implice incalcarea aceluiasi drept de asteptare legitima al unei categorii sau al alteia. Si nu cred ca ipoteza asta e falsa!
June 3, 2010
Unu din Toronto,
sa stii ca a existat ceva de genul asta si in jurisprudenta CEDO, stiu ca era un caz in Cipru o sa-l caut. Unui tip condamnat pentru coruptie i se anulase, pe baza legii, pensia. CEDO a luat o decizie pe motive procedurale: a declarat cazul inadmisibil pentru ca reclamantul nu epuizase caile de atac intern. Dar a fost cel putin un judecator care a decis sa se pronunte si pe fond, concluzionand ca in anularea pensiei in circumstantele respective nu reprezinta o incalcare a dreptului la proprietate sau o discriminare in raport cu ceilalti.
June 3, 2010
@Dan Selaru:
Tehnicizarea juridica pe care o propuneti este limitativa si va induce in eroare, cred eu, datorita neintelegerii sensului si semnificatiilor unor termeni tehnici pe care ii reduceti de-o maniera puerila, dar si a mecanismelor de baza ale economiei de piata:
1) “Principiul sperantei legitime…”: cu cate procente credeti ca a scazut “speranta legitima” in cazul reducerii cu 15% a pensiilor ? Sa va explic unde gresiti: pai, speranta sta nu numai in nivelul pensiei/salariului, dar si in mentinerea preturilor pe produse/servicii. Garantati dvs. ca preturile nu vor fi afectate de inflatia generata de masa monetara fara acoperire in produse ? Eu va garantez exact opusul, ba mai mult, ca inflatia produsa in cazul mentinerii actualelor nivele ar trece de 20%, ceea ce ar produce exact lucrul de care va feriti, adica afectarea serioasa “sperantei legitime” de care ne amintiti. Cred ca puteti va dati si singur seama (acum ?) de absurdul abordarii dvs…
2) Daca gasiti asemanari de abordare intre CC letona si CCR, eu cred ca sansele ca acest lucru sa demonstreze justetea vreunei cauze sunt mai mici decat cele care indica originea comuna a magistratilor care populeaza cele doua institutii (probabil ca si prin Bulgaria, Ucraina, Belorusia, etc… veti descoperi aceiasi compozitie…).
June 3, 2010
Doc, uite decizia aia din Cipru, nu o mai cauta. Am pus-o eu pe site-ul asta de pdf-uri gazduite. La urma ai opinia separata care te intereseaza.
http://www.fichier-pdf.fr/2010/06/03/pgsh060/CEDO.pdf
La pagina 14 ti-am subliniat pasajul pe care il cautai.
June 3, 2010
Doc, in primul rand multumesc pentru documentatie.
Referitor la situatia dezastruoasa in care se afla finantele publice din Romania, in contextul unei crize economice globale, cred ca acesta este un argument suficient pentru oricine: “Nu mai sunt bani!”.
S-ar putea ca unele complete de judecata sa considere ca o pensie din Romania este injositor de mica chiar si fara reducerea cu 15%. Oare acei judecatori trebuie sa decida ei valoarea unei pensii?
S-a ajuns simultan, in majoritatea tarilor din lume, la fundul sacului. Cred ca suntem si noi ca tara foarte aproape de momentul intrarii in default. In ritmul actual de “hora de pe la noi” este chestiune doar de data.
June 3, 2010
Cetatean,
multumesc
June 3, 2010
Orice guvern e liber sa puna ce taxe doreste.
In acest sens devine evident ca pensiile dobandite prin legi speciale(alea prin care iesau diversi securici la pensie in grupuri restranse) pot fi impozitate cu 98% pentru ce depaseste 10 milioane.
Mai departe, trebuie creata posibilitatea ca cei care doresc sa poata recalcula pe baza legii “pentru fraierul de rand” in vigoare la momentul iesiirii la pensie. Zic si io, nu dau cu paru. Asta ca sa evitam cedouri complete curtzi sia alte comitzii.
June 3, 2010
Doc, pentru putin
June 3, 2010
ciudat!
prezinţi explicit (şi cu sublinieri) poziţia CEDO, repet – CEDO, în legătură cu dreptul la pensie perfect degeaba
Dan Şelaru, de pildă, o ignoră cu seninătate şi vorbeşte de noţiunea vagă de “speranţe legitime”, despre care nici măcar nu vorbeşte CEDO, ci o Curte Constituţională
[...]
gabhry_el´s last blog ..in a moment like this
June 3, 2010
Hm, se petrece ceva ciudat cu blogul asta… Dupa ce a avut probleme ieri si azi, acum imi apar tarziu la moderare comentarii, si cu data schimbata…
June 3, 2010
“multumesc”-ul tau e de dinaintea comentariului meu
June 3, 2010
Le-am editat manual timpul la doua comentarii de-ale mele…
June 3, 2010
@Doc and @Dan Selaru: Cred ca va contraziceti pe subiecte paralele. Argumentatia lui Doc nu este despre binefacirelie unei masuri versus alta, Articolul se refera la posibilitatea (sau nu) interzicerii reducerii pensiilor prin prisma suprimarii unui drept, cu exemple. Dan Selaru argumenteaza ca sint posibile alte masuri care ar putea da acelasi rezultat economic. Si aia eu cred ca este complet alta discutie.
June 4, 2010
problema e falsa, din punctul meu de vedere. alta problema am eu> actualele pensii speciale din romania nu sunt discriminatorii? nu incalca principiul egalitatii in fata legii? o norma de convietuire intr-un stat de drept, de la constitutie, pana la regulile de circulatie, nu trebuie sa se aplice in aceeasi masura tuturor cetatenilor?
June 4, 2010
cheltuielile cu salariile, pensiile si ajutoarele sociale se ridica la 70% din Buget (asta o stiu de la Dan Selaru). In masura in care Statul e obligat sa isi taie cheltuielile, nu vad de unde ar mai putea taia!? Care sunt acele ”alte masuri”????
June 4, 2010
@vali plesca: exact. Inainte sa tai amaratilor 15% cred ca e cazul sa rezolvi mizeria cu pensiile speciale. Chestie care se poate face extrem de usor, pt ca toate sunt legate de cate o lege.Totul e sa cauti legile alea – cum erau cautati nazistii cam asa se poate face si acum.
Problema e ca acolo o sa dai peste securici, cu care nu e bine sa te pui.
June 4, 2010
Pongo,
da, asa e. Legea pensiilor, care e in dezbatere la ora actuala, la camera deputatilor. O sa vedem cine i se opune…
June 4, 2010
Un calcul simplu.
PIB = 100 mlrd €
Buget = max 32% PIB (niciodata in ultimii 20 de ani Statul nu a reusit sa colecteze la Buget mai mult de 32% din PIB, indiferent ce sistem de taxare am avut)
Cheltuieli din Buget pe 2009 :
Salarii, pensii + diverse ajutoare sociale = 70 % din Buget (adica 21% din PIB)
Functionarea institutiilor statului + investitii = 30 % din Buget
Deficit bugetar = 9% din PIB (ATENTIE !!! 9% din PIB inseamna 28% din Buget !!!!) deci Statul a cheltuit 41% din PIB (cu un sfert mai mult decat isi programase).
Mai departe, de aia 70% din Buget beneficiaza 1.4 milioane de bugetari + 8 milioane de pensionari si asistati social.
Sa facem imparteala banilor :
Buget (32% incasat + 9% deficit) = 41 mlrd €
Cheltuieli salarii / pensii / ajutoare sociale = 41 mlrd * 0,7 = 28,7 mlrd €
Admitem ca toti banii s-ar imparti in mod egal la toti cei care beneficiaza de pensii, salarii si ajutoare (nu se impart egal, dar simplific).
28,7 mlrd € / 12 luni / 9.4 milioane = 254 € pe caciula pe luna.
Ce isi poate permite de fapt economia romaneasca sa plateasca celor 9,4 milioane : cheltuielile cu salarii si pensii trebuiesc incadrate in max 10% din PIB. Comparat la PIB-ul Romaniei, asta inseamna 10 miliarde.
Sa impartim banii : 10 mlrd / 12 luni / 9,4 milioane = 89 € pe caciula.
Diferenta de 165€ vine din imprumuturi ! Asta inseamna FALIMENT.
Indiferent cine vine acum, nu are de unde sa dea asemenea salarii in Romania. Salarial real pe care il permite economía romaniei este de 89€ in medie. Salariul ar putea creste daca ar scadea numarul celor carora statul trebuie sa le dea bani sau daca ar creste PIB-ul. Altfel, nu are de unde!
Repet intrebarea: care sunt “celelalte masuri” de care se tot vorbeste? DA, este foarte moral si corect sa se taie mai intai pensiile nesimtite (si sa le taie bine de tot), dar asta nu va ajunge. Nici macar pe o masea
June 4, 2010
Asadar ce spune CEDO:simplul fapt ca esti cetatean al unui stat si ai ajuns la o anumita virsta nu-ti garanteaza ca vei primi o pensie “per se”, de la sine, automat.In schimb, daca ai indeplinit conditiile impuse de stat in cadrul unui sistem de securitate sociala(sistemul de pensii) prin lege, pensia obtinuta ar reprezenta un drept de proprietate.Nu ai dreptul la o pensie cit crezi tu, ci cit stabileste statul prin lege.Dar la noi este vorba de faptul ca dupa ce cetateanul a indeplinit conditiile puse de stat, dupa ce i s-a stabilit(tot de catre stat) prin lege un cuantum al unei pensii care comform CEDO devine drept de proprietate, statul nu-si mai recunoaste si respecta propriile legi si reguli!O decizie de pensionare in care se stabileste cuantumul pensiei, daca nu este contestata in termenul legal, devine definitiva.Pt. cetatean, dar si pt. stat.O lege ulterioara nu poate modifica(in sensul scaderii) acel cuantum, pt. ca legea ar fi retroactiva.Noile reglementari pot fi aplicate doar celor care vor deveni pensionari dupa intrarea legii in vigoare.Cetateanul o data “condamnat”, nu-i poti modifica “pedeapsa” decit daca legea ii este mai favorabila.
June 4, 2010
Mitica,
are prea putin sens sa comentez o interpretare data unui pasaj care contrazice o afirmatie explicita din pasajul respectiv, inclusiv cu exemple. Nu e departe de a incerca sa contraargumentez o afirmatie de tipul “albul e negru”.
Scaderea prin lege a pensiilor nu e retroactiva, pentru ca ar actiona doar pentru viitor. Pensiile platite conform legii vechi raman platite.
June 4, 2010
Doc, nu stiu daca priontr-o lege a pensiilor generala se poate rezolva.
Mi-e sa nu ajunga iar pe la curtea constitutionala. Pe cand o impozitare nu vad cum ar putea fi atacata.
June 4, 2010
Pongo,
o impozitare poate fi atacata pe exact acelasi motiv pentru care e atacata modificarea ei. Orice judecator de bun simt va decide, temeinic, asta “if it looks, acts and quacks like a duck, then it is a duck”. Simpla modificare a unui termen, cu acelasi efect, nu schimba statutul de legalitate/constitutionalitate al unei masuri.
June 4, 2010
@pongo. Daca ii tai cuiva din pensie sau il impozitezi zdravan unde e diferenta? tot acelasi net il primeste.
@macchiavelli. EXCELENT calcul! pacat ca luati de “flama solutiilor instantanee” unii nu fac socoteli. Din pensiile nesimtite se pot economisi un max de 100 000 milioane de euro anual, la o gaura de 2 miliarde anual la pensii. Iar mai mare IMBECILITATE decat taierea investitiilor nu poate exista. Daca se opresc acum licitatiile, contractarea etc, nu se va construi NIMIC in tot 2011. Poate fi un slow-down in finantare, dar nu trebuie oprit nimic, indiferent cat urla Tolontan, Ciuvica si alti premianti NOBEL, inclusiv Radu Soviani.
June 4, 2010
Pongo, prudent,
de fapt, nu e chiar aceeasi situatie, e posibil ca impozitarea sa aiba probleme. Despre asta poate un artico, poate un comentariu sa vad cum am timp.
June 4, 2010
In ceea ce priveste scaderea de pensii si de salarii mi se pare destul de clar ca nu prea se incalca drepturi, mai ales ca statul nu are bani. Problema este insa la cei cu legi speciale de pensionare pentru ca, parerea mea, nu poti schimba regulile in timpul jocului. Daca statul n-are ce face si vrea neaparat sa le integreze in sistemul public o poate face doar pentru cei care se angajeaza de acum incolo in sistemele respective. Plus ca nu vad motivele pentru care statul ar face asta cata vreme sistemul public de pensii este oricum in colaps iar pensiile astea (majoritatea, cel putin) nu se platesc de acolo, momentan. Adica, ce motiv temeinic e asta: avem un sistem public de pensii falimentar, asa ca, pentru a-l “repara” il obligam sa mai suporte alte pensii?
June 7, 2010
Prudent, nu e problema de bani efectiv(desi aici am niste dubii..), e vorba de problema morala.
Nu poti cere unora sa se sacrifice in timp ce altii huzuresc pe nedrept(atentie!). Nu vorbesc aici despre cei care au pensii mari pt ca au avut salarii mari. Vorbesc despre marlanii securici care au utilizat parlamentarii platiti de noi ca sa ii faca proprii prestatori de servicii, sa-si dea o lege.
Iar relativ la diferenta, ideea e ca i-l pui pe marlan sa munceasca , sa stea la cozi ca sa ajunga si el in randul lumii, care l-a hranit niste ani. Sa ii vada la fata macar. Sa stie si el pe cine calca in picioare. Sa nu spuna ca nu a stiut.
Doc, daca ajungem sa nu putem stabili niste impozite putem sa punem punct acestui stat.
June 7, 2010
Pongo,
Stii cum se zice, you’re preaching to the choir. O impozitare chiar poate fi neconstitutionala, in aceste circumstante, dar pe plan general observ ca statul nostru are mare greutate in …a da legi. Cel putin in anumite chestiuni gen cheltuieli de bani publici – mai ales daca se duc si catre judecatori – sau anticoruptie, statul, puterea politica, se vede in situatia de a nu putea legifera. Apar, de unde nu te astepti, tot felul de drepturi, care dintre care mai fanteziste. Un exemplu il poti citi chiar in articolul de mai sus, acel “drept la pensie speciala”, pe care cica-se, l-ar proteja CEDO. O minciuna ordinara.
June 8, 2010
@pongo. Gaseste un singur motiv LEGAL ca dl.chestor de politie X sa ia pensie diferita fata de dl.chestor de politie Y (la egalitatea de alti parametri) numai pt. faptul ca unul dintre ei a fost si maior de secu! Moral, inghitim broasca. Iar daca invocam faptul ca in 1950 fostii ofiteri de politie ai Regatului mureau de foame si asta justifica “sanctionarea” pensiilor cu ce ne mai deosebim de comunistii lui Pauker? In plus, vezi daca confiscarea totala a pensiilor de care vorbesti acopera o gaura de 150 mil. euro LUNAR!
June 9, 2010
Doc, ungurii tocmai au anuntat fix ce sustineam eu:
http://www.adevarul.ro/international/Guvernul_maghiar_dezvaluie_noul_plan_de_austeritate_0_277172441.html
“-anumite sporuri să fie impozitate cu 98%”
Ma indoiesc ca nu se poate impozita un venit, oricare ar fi el.Sa vad cum ar putea ajunge o curte oricare ar fi ea sa se opuna la asa ceva.
June 9, 2010
Pongo,
ce intelegi prin “nu se poate” ? Din nou, nu vad cu ce se schimba ce afirmam mai sus: odata ce judecatorii au decis fara temei legal ca statul nu are voie sa faca o anumita masura, crezi ca in clipa in care aceeasi masura va fi luata in alta formulare aceasi judecatori o sa zica, “a, e ok”? Intrebarea e retorica, argumentele pe baza de naivitate
nu sunt din cele mai puternice.
Insa, daca impozitarea unor pensii si reducerea lor ar putea la fel de bine sa pice in Curtile noastre, ironia face ca impozitarea sa aiba sanse mari sa fie sanctionata de CEDO. Un pensionar in situatia asta va reclama statul pentru *discriminare* (da, exact pe ce au castigat si Andrejeva, Gaygusuz sau Buchen). Se va duce la CEDO spunand ca statul impoziteaza drastic pensia lui, in timp ce niciun impozit nu e aplicat altor pensii. Ca sa NU fie discriminare, statul va trebui sa argumenteze ca are o justificare obiectiva si rationala pentru asta. Or… nu are. Nu poate sa vina sa spuna “pensia lui X e prea mare” pentru ca respectivul criteriu nu e obiectiv (de ce e “prea mare”?), si nici nu e rational, judecatorii ar putea intreba statul, pe buna dreptate, de ce statul ofera de la bun inceput pensii atat de mari doar ca sa le reduca ulterior, arbitrar, prin intermediul impozitarii.
Spre comparatie, eliminarea pensiilor speciale nu ar avea nicio problema sa treaca de CEDO: cat timp reducerea e ca urmare a unei politici economice rezonabile, statul are dreptul sa o faca, e scris negru pe alb. Or, a aplica universal principiul contributivitatii este o politica economica cat se poate de rezonabila.
June 9, 2010
Are justificare, si obiectiva si rationala: drepturile capatate prin legi SPECIALE pot capata impozitari SPECIALE. Este simplu.De ce sa ma zbat eu sa dau nusce legi cand pot sa II OBLIG PE NESIMTITI sa se agite? Insasi modul prin care aceste venituri au fost dobandite este atacabil. Iar ce sustin eu este ca toti cei care au capatat pensii in virtutea acestor legi ( aviatori de la tarom de ex, in anii 90 ieseau pe capete cu legi dinastea de parca le cresteau niste ceva-uri in plus) sa poata sa ceara sa intre in randul lumii, adica sa iasa iar la pensie ca si ceilalti romani de rand, bazat pe contributia la fondul de pensii. Asta e discriminare? Ma indoiesc.
Daca le facem noi recalcularea o sa se termine in 5 ani minim. Asta vrem?
Discriminarea este daca l-am impozita pe X si pe Y care are aceleasi contributii cu X nu l-am impozita. Nu este cazul
De aia spuneam ca trebuie vanati, pentru ca tocmai legea prin care au ALES sa iasa la pensie este atacabila. E tinicheaua de coada lor, de care nu pot scapa. Daca nu intelege nimeni ca asta este punctul sensibil, si continuam cu “nu este o suma semnificativa” atunci vom ramane aceleasi neam de rahat de care isi vor bate joc securistii deapururi.
Dar, sigur, in tara asta nimic nu este posibil. Dupa ce o sa”poata” vecinii o sa putem si “noi”.Insa, ca deobicei in ultimii 20 de ani o sa fie prea tarziu si prea putin.
June 9, 2010
Pongo,
“drepturile capatate prin legi SPECIALE pot capata impozitari SPECIALE.”
Nu, degeaba imi explici mie, oricat de vehement (repet, you are preaching to the choir). Argumentul acesta ar fi eventual valabil facut de guvern in fata Curtilor interne, daca judecatorii nu si-ar baga oricum picioarele in lege si in bun simt cand vine vorba de banii lor. In fata CEDO, insa, nu exista Curti si Guvern. Exista doar *stat*. Statul roman nu se poate duce acolo cu argumentul respectiv, pentru ca nu poate explica ce anume e SPECIAL la drepturi si la impozitari fara sa ajunga eventual la o logica circulara (“sunt speciale pentru ca sunt speciale”). Pentru CEDO argumentul ca trebuie o lege discriminatorie de impozitare pentru ca exista o lege discriminatorie de pensie nu e valabil, doua negre nu fac un alb, iar existenta unei legi nu poate fi invocata de statul care, se presupune, are puterea sa o si abroge. Pentru CEDO, statul roman nu va face decat sa aplice o politica arbitrara de impozitare; cu alte cuvinte sa discrimineze.
June 9, 2010
Pai special nu este nimic. Toti cei care beneficiaza de pe urma legii XXX au impozit 98% peste ce trece de 1000RON. Punct. Nu este nicio discriminare aici .
Nici nu vad cum vreo curte s-ar putea pronunta ca un nivel de impozitare e prea mare.Sincer , nu am auzit de asa ceva, in cazul asta norvegienii si danezii ar fi in biiiig trouble pentru niste taxe care ajung aproape de 100%.
Noi vorbim de S p e c i a L in lumina masei de pensionari. In fata unei legi insa, exista o categorie, cea a beneficiarilor legii XXX, care nu are cum sa fie discriminata pentru ca este tratata incorpore. Nu vorbim de impozitare discriminatorie. E aceeasi impozitare bazata pe o acelasi tip de sursa de venit calculat in baza unei legi. Aici nu vorbesc despre o impozitare diferentiata, nici vorba. Ci despre o impozitare a beneficiarilor unei legi. Nici nu cred ca e nevoie de o lege trecuta prin parlament pentru asta. Iar in fata CEDO, statul roman poate oricand argumenta ca respectiva categorie are exact aceleasi drepturi ca orice roman, ramanandu-i posibilitatea sa isi recalculeze optional pensia pe baza contributiilor ca orice roman de rand. Deci nu avem nicio discriminare facuta de statul roman vreunui cetatean. Impozitul respectiv se plateste optional, daca respectivul alege sa ramana iesit la pensie in baza legii xxx, e treaba lui.
Sigur, si veniturile din diverse consilii de administratie se pot impozita in acelasi mod, sau cum zice Viktor Orban, unele sporuri…
Avantajele sunt multiple. In primul rand nu mai trebuie data nustiu ce lege. Apoi pana respectivii reusesc sa isi rezolve dosarele de pensie trece mai mult de o luna, statul beneficiind de diferenta dintre pensia calculata dupa “legea comuna” si cea cvasifixa de 1000 RON( sunt darnic, astia ar merita 500 maxim)+ 2% din porcism.
Nu in ultimul rand, cei care au cotizat la greu in sistem si au pensii mari nu sunt atinsi.
In lumina c ce spui tu niciun stat nu isi poate impune cote diferentiate de impozitare. Pentru ca discrimineaza.
E simplu si se poate face maine. Si este just. Nu este o “neagra”.
O vor aplica vecinii nostri. Chiar sunt curios ce o sa zica CEDO….
Ce imi spui tu este ca guvernul ar vrea , dar ii este frica de CEDO. Ce te faci… Cu fricosi nu poti sa treci desertul.
June 9, 2010
Pongo,
“Pai special nu este nimic. Toti cei care beneficiaza de pe urma legii XXX au impozit 98% peste ce trece de 1000RON. Punct. Nu este nicio discriminare aici .”
Nah, decide-te. Daca statul se duce in fata CEDO, acuzat de discriminare, aduce sau nu justificarea legii speciale? Daca NU are nicio justificare pentru un tratament atat de diferit, statul se face fara indoiala vinovat. A spune “Punct, nu e discriminare” ma tem ca nu are prea multa greutate in fata judecatorilor de la Strasburg.
“Nici nu vad cum vreo curte s-ar putea pronunta ca un nivel de impozitare e prea mare.Sincer , nu am auzit de asa ceva, in cazul asta norvegienii si danezii ar fi in biiiig trouble pentru niste taxe care ajung aproape de 100%.”
Un nivel de impozitare apropiat de 100% ar fi considerat, de altfel cat se poate de natural si de temeinic, nu ca impozitare, ci ca expropriere. Un impozit exagerat de mare in raport cu impozitarea altor categorii aflate in aceasi situatie, va fi considerat, la fel de temeinic, discriminatoriu. Exemplele tale nu tin la nivel faptic, norvegienii au impozite foarte mari dar nici pe departe ~90%. Maximul e de vreo 47%, si porneste de la 28%. Dupa cum vezi, maximul e mult sub 90%, si nu e cu mult peste minim. Dar mai important decat asta e ca in cazul acesta vorbim de taxarea unui venit, cum ar fi cel din salarii. Venitul acesta are un nivel obiectiv, independent de actiunea statului, ceea ce ii permite acestuia sa faca reguli obiective pentru nivele diferite de taxare. In schimb, pensia e stabilita liber de stat. Statul nu poate sa se duca sa spuna “nu e o discriminare pentru ca pensiile sunt foarte diferite”, judecatorii o sa ii spuna : “pai… tu le-ai facut sa fie asa diferite!”. E de ordinul evidentei ca un stat nu poate sa scape de discriminare pe motiv ca situatiile sunt diferite, atunci cand diferenta a fost creata arbitrar chiar de el. Daca ar fi altfel atunci niciun stat nu ar mai putea fi vreodata condamnat pe art. 14 din Conventie.
“Ce imi spui tu este ca guvernul ar vrea , dar ii este frica de CEDO. Ce te faci… Cu fricosi nu poti sa treci desertul.”
Nu, nu am spus asta nicaieri. Habar nu am de ce guvernul nu a procedat asa. S-ar putea sa fie frica de CEDO, s-ar putea sa fie un motiv mai bun, sau s-ar putea sa nu le fi trecut prin cap asta. Nu stiu.
June 9, 2010
Nicio clipa nu am sustinut ca statul ar trebui sa justifice in instanta o taxare prin faptul ca o pensie este “speciala”.
Ci am sustinut in fata ta de dragul argumentului strict moral necesitatea rezolvarii problemei,
In instanta cum spui, nimeni nu discuta de securisti, trafic de influenta, etc.
Discriminarea in taxare exista si se practica. Taxarea diferentiata aia este. Nu ca as fi de acord cu ea. Dar in acest caz, nivelul de 98% ar fi aplicat strict pt ce depaseste un plafon care se poate argumenta ca este cel la care se afla marea masa de pensionari. Deci, nu poate fi considerat “exceptional”, valoarea acestei pensii fiind uzuala, ba chiar mai mare decat cea uzuala.
Nu cred ca este discriminare pentru ca pensiile sunt STABILITE diferit din capul locului, atentie (am vazut intr-o discutie a ta cu cineva pe marginea ultimului articol) CU LIBERUL CONSIMTAMANT AL CELUI CE SE PENSIONEAZA. Cu alte cuvinte, daca vorbim de o discriminare, aia nu este in niciun caz asupra subiectilor XXX, ci asupra celorlalti, si asta doar daca legea xxx a fost scrisa neglijent(obs: multe din dudele astea erauy date pentru cei ce stiau de ele, astfel incat daca stiai, le invocai si gata, greu de invocat o discriminare pt ca de multe ori tot ce trebuia sa stii era faptul ca exista si sa te fi incadrat la varsta de pensie) Cu alte cuvinte, respectivii la care ma refer au optat sa foloseasca o anumita lege, nu i-a obligat nimeni. Puteau folosi legea pentru fraierii de rand, in schimb ei au optat pentru o alta.
Nu vad cum s-ar putea invoca o discriminare, si pe ce ar fi ea bazata ( “alta situatie” din textul art.14 ma indoiesc ca se poate referi la “situatia” de beneficiar al unei legi, “situatia..” in mod clar este un atribut al subiectului, ca cele enumerate, sex, rasa, etc, pentru ca daca s-ar referi, orice diferentiere de impunere intre persoanele fizice ar fi imposibila, sa fim seriosi, de gen impozit 0 pt programatori)
Oricum asta este parerea mea, nu cred ca un beneficiar al unei legi XXX poate sutine in vreo instanta ca este dicriminat pe motiv ca statul i-a discriminat pe cei care nu beneficiaza de legea xxx…
Tocmai asta cred, ca cei care nu fac parte din sistem, nu au cum sa sustina ca sunt discriminati fix din cauza asta.
Discriminati sunt ceilalti. E ca si cum albii ar sustine ca sunt discriminati pentru ca i-au asuprit pe negri nus cati ani, si acum trebuie sa suporte deceniile de incultura a negrilor.
Un impozit bazat pe modul de calcul al pensiei este cea mai justa cale de rezolvare a problemei.
[Doc spune: am scos ultimul paragraf, de dragul de a nu modera tot mesajul. Am facut deja o clarificare apropo de ce spun, oricum sunt in situatia de a ma repeta. Te rog, atribuie-mi exclusiv afirmatiile pe care le fac, nu altele.]
June 10, 2010
Pongo,
“Discriminarea in taxare exista si se practica. Taxarea diferentiata aia este. Nu ca as fi de acord cu ea. Dar in acest caz, nivelul de 98% ar fi aplicat strict pt ce depaseste un plafon care se poate argumenta ca este cel la care se afla marea masa de pensionari. Deci, nu poate fi considerat “exceptional”, valoarea acestei pensii fiind uzuala, ba chiar mai mare decat cea uzuala.”
Of. Nu, nu e asa. Imi pare rau ca nu urmaresti ceea ce scriu. Faptul ca statul trateaza diferit o categorie sau alta nu reprezinta o discriminare. Ca sa fie asa ceva, statul trebuie sa faca asta fara sa aiba o justificare obiectiva si rezonabila; fara sa urmareasca un scop legitim sau daca il urmareste cu mijloace disproportionate.
“Nu cred ca este discriminare … Cu alte cuvinte, respectivii la care ma refer au optat sa foloseasca o anumita lege, nu i-a obligat nimeni. Puteau folosi legea pentru fraierii de rand, in schimb ei au optat pentru o alta.”
Discriminare nu e pentru ca exista doua legi intre care s-ar fi putut opta, ci pentru ca o categorie de pensionari este taxata masiv si alta nu; fara ca statul sa poata oferi o justificare obiectiva si rezonabila pentru diferenta asta de tratament. CEDO nu decide intr-un fel sau altul pe motiv de legislatie, ci pentru o situatie de fapt.
“Nu vad cum s-ar putea invoca o discriminare, si pe ce ar fi ea bazata ( “alta situatie” din textul art.14 ma indoiesc ca se poate referi la “situatia” de beneficiar al unei legi, “situatia..” in mod clar este un atribut al subiectului, ca cele enumerate, sex, rasa, etc, pentru ca daca s-ar referi, orice diferentiere de impunere intre persoanele fizice ar fi imposibila, sa fim seriosi, de gen impozit 0 pt programatori)”
Enumeratia din art. 14 nu e restrictiva; am spus deja cum se interpreteaza articolul. Dincolo de faptul ca nu vad in ce circumstante s-ar putea ajunge la CEDO, scutirea de impozit pentru programatori nu are nimic discriminatoriu, are o justificare cat se poate de obiectiva si de rezonabila. Daca, in schimb, programatorul X ar fi fost scutit de impozit si programatorul Y nu, fara sa existe un motiv pentru diferenta asta, programatorul Y s-ar fi putut duce la CEDO si ar fi castigat in temeiul art. 14. Mutatis mutandis, exact asta s-a intamplat in cazul Buchen!
“Un impozit bazat pe modul de calcul al pensiei este cea mai justa cale de rezolvare a problemei.”
Nu stiu cum definesti tu “just” in context. In ce ma priveste, eu consider ca sistemul de pensii de stat trebuie bazat pe principiul contributivitatii: bugetul se imparte la pensionari proportional cu cat au contribuit fiecare cat au fost contribuabili, fara pensii speciale.
June 10, 2010
Faptul ca statul trateaza diferit o categorie sau alta nu reprezinta o discriminare- exact. Ne invartim in vorbe. Beneficiile primite pe baza unei legi pot fi impozitate.
Relativ la programatori- discriminarea se bazeaza pe un atribut al subiectului eligibil conform art 14. Demonstratia ta cu programatorii este gresita din cauza asta. Discriminarea este o diferentiere pe criterii injuste. Iar criteriile alea sunt def in art 14.
Ce definesc eu “just” nu are importanta. Tine de alte chestii , setul propriu de valori , etc, am lua-o prea de departe si pe ocolite.
Si eu consider ca principiul contributivitatii trebuie sa stea la baza. Insa chiar daca un guvern ar rezolva problema din urma ca sa zic asa, cu scremeri, cu lupte parlamentare, nu vad un motiv pentru care a doua zi sa nu apara o noua lege cu conditii diferite de pensionare decat cea pentru omul de rand. Ce ar avea de pierdut respectivii?
In ipoteza mea aceasta impozitare ar fi utila pentru rezolvarea problemei tuturor celor care vor sa iasa din rand pe banii statului.
Ar servi de exemplu, ar creste poate contributivitatea la sist de pensii oricare ar fi ala.
Pun pariu ca de aia o vrea Orban. Are pur si simplu un rol proactiv