“Metamorfoza uninominalului” este titlul articolului scris astăzi pentru Cotidianul de dl Pârvulescu, preşedintele APD. Haide să facem de la bun început o corecţie absolut necesară : principala victimă a acestei metamorfoze n-a fost proiectul de lege, ci dicţionarul. “Uninominal” este prin definiţie acel sistem bazat pe circumscripţii care aleg un singur candidat. Simplu şi clar. În cadrul circumscripţiilor cu pricina candidatul poate fi ales prin majoritate simplă, absolută, prin ordonarea preferinţelor, prin vot alternativ sau prin vot de acceptare ş.a. Dar cât timp circumscripţia alege un candidat, e vot uninominal. În consecinţă, dacă avem candidaţi aleşi în alt mod, sistemul nu mai este uninominal.
În dezbaterea publică de la noi a existat un singur sistem uninominal, cel propus (nu şi susţinut!) de PSD, şi supus spre aprobare la referendum în noiembrie anul trecut: sistemul uninominal majoritar cu două tururi. Despre episod dl Pârvulescu spune:
“Consensul minimal in jurul unei formule electorale convenit prin negocieri a fost abandonat la prima adiere de vint. Referendumul din noiembrie 2007 a creat noi fracturi si a justificat blocarea procesului de schimbare a sistemului electoral. Si astfel, pentru a salva ceea ce se mai putea salva, „uninominalul“ s-a metamorfozat.”
(Cristian Pârvulescu - “Metamorfoza uninominalului”)
Preşedintele APD joacă din nou cu realitatea pe degete (iar acesta e un mod elegant de a spune că minte) : negocierile au avut efectiv un scop de imagine (”vedeţi, noi dorim uninominalul”), şi de tragere de timp. Am arătat deja modul în care PSD s-a jucat cu propria-i poziţie, ca să blocheze permanent schimbarea sistemului pe liste. Asta este realitatea seacă, pe care dl Pârvulescu, din poziţia pe care o are, o cunoaşte prea bine ca să-i acord prezumţia că se (şi ne) induce în eroare cu bună-credinţă. La fel cum realitatea seacă este că primul pas efectiv făcut pe direcţia adoptării unei legi a fost fix referendumul declanşat de preşedinte. Guvernul nu şi-a asumat răspunderea pe sistemul blocat în Comisia dlui Voicu decât după ce preşedintele şi-a pus în practică ameninţarea cu referendumul. Nu s-au creat noi fracturi, din contră, impostura PSD a fost dezvăluită, căci au abandonat propriul proiect; cel pe care pretindeau că-l susţin, folosindu-l de fapt ca instrument de blocare.
Doar împins de la spate cu referendumul prezidenţial (dl Băsescu a ameninţat şi cu repetarea lui), PSD pare să-şi fi dat acordul pentru o schimbare. Dar, desigur, nu pe sistemul aprobat de 82% din votanţii de la referendum, şi care chiar e uninominal, şi care, ce coincidenţă, era sistemul pe care ziceau că-l susţin. Pe altul. Cu totul altul. Scrie dl Pârvulescu:
“Fara a altera principiile convenite de la inceputul negocierilor, in martie 2007 - alegeri in colegii uninominale si repartizarea proportionala a mandatelor -, noul compromis a eliminat orice referinta la un sistem majoritar. Ce sanse mai are in acest context reforma electorala? Destule, cita vreme este vorba de o varianta atenuata; nule in cazul unei formule radicale, bazata pe sistemul majoritar. Dar, atit timp cit presiunea publica in directia reformei se manifesta, partidele sint obligate sa abordeze rational tema „uninominalului“ ”
(Cristian Pârvulescu - “Metamorfoza uninominalului”)
Da, ultima propoziţie e corectă, într-un mod cinic – partidele au abordat raţional tema “uninominalului”, raţional pentru propriile interese. Mai precis au convenit să adopte un sistem care revizuieşte, dar nu schimbă nimic. Am scris deja despre motivele pentru care sistemul APD, aşa cum l-au mutilat partidele, a devenit foarte slab pentru ideea de reformă. Dincolo de asta, cum sistemul avea probleme de constituţionalitate cu listele naţionale, partidele l-au metamorfozat în ceva ce e de fapt o nouă mutilare : caracterul proporţional se păstrează, la uninominalitate se renunţă. Vor fi aleşi direct în circumscripţie (ca şi cum ar conta asta cu ceva) doar candidaţii care obţin peste jumătate din voturi într-un colegiu; restul mandatelor se bagă la compensare proporţională. Aşa-i reforma electorală la noi. Un sistem nou, foarte original, pentru alegerea exact a aceleiaşi clase politice.
Oricum, în ce priveşte noul “sistem APD” – iar ghilimelele sunt justificate doar parţial, Asociaţia pare că adoptă şi botează “uninominal” orice lege electorală produc partidele –, gradul de mutilare e depăşit doar de cel de ridicol. Considerând defini?ia de la începutul articolului, sistemul APD n-a fost de la bun început un sistem uninominal, ci mixt. Cum spuneam într-un comentariu trecut, a numi “uninominal” un sistem în care doar jumătate din candidaţi sunt aleşi astfel are la fel de multă noimă ca a numi “bicameral” un parlament cu o singură cameră. Dar în noul sistem e foarte posibil să nu mai fie nici jumătate, ba chiar să nu fie ales uninominal nici un parlamentar! Iar sistemul e numit de dl Pârvulescu, şi după el de toată lumea, tot “uninominal”! Curat exerciţiu de tâmpire. De fapt, nu e o tâmpire, e mai mult şi mai grav. Nu e o simplă metamorfoză, ci este parte a unei mistificări de care am mai vorbit : ne sunt serviţi aceeaşi termeni, dar în spatele lor realitatea se schimbă fundamental.
Dl Pârvulescu numeşte legea emanată de partide, “variantă atenuată de reformă”. Caz în care nu-mi râmâne decât să propun o variantă alternativă de “reformă atenuată” care are avantaje incontestabile faţă de cea propusă, căci merge pe principiul modificării minime cu maxim de efecte. Să vedem. Este principiul proporţionalităţii unul foarte bun? Da, ne zice dl Pârvulescu. Ok, el e respectat excelent de legea actuală, cu liste de partid închise. E important ca partidele să fie mulţumite de rezultat? Este, Asociaţia şi preşedintele ei se laudă mereu cu înţelegerea la care au ajuns cu ele. Perfect, dacă trecem de vorbe, e evident că sistemul actual e cel preferat de partide. Şi mai are atâtea avantaje suplimentare, e constituţional, e rodat, e în funcţiune, nu are nevoie de trasări suplimentare, nu cutremură clasa politică etc. etc. Prin urmare, ca variantă atentuată de reformă electorală eu propun păstrarea sistemului actual. Sunt sigur că APD va fi de acord, căci nu văd în ceea ce face Asociaţia vreun motiv care să contrazică presupunerea. A, da, trebuie totuşi să fie o “reformă”, şi să “se bage uninominalul”? Nimic mai simplu : comisia electorală va introduce un articol suplimentar în legea cu listele de partid : “Sistemul de vot descris în această lege va fi cunoscut sub numele de sistem uninominal“. Mulţumiţi?
February 20, 2008
Am si eu o nelamurire: pa varianta asta nemaipomenita gasita de PSD, nu este mai mult decit probabil ca o parte din colegiile uninominale sa nu trimita in parlament niciun ales?
February 20, 2008
ionut:
Fiecare circumscriptie va “trimite” un parlamentar si numai unul.
Problema este ce reprezentativitate va avea un “ales” care era pe locul 3-4 in circumscriptia lui dar a prins un loc la repartizarea proportionala …
February 20, 2008
marcel,
am inteles ca numarul colegiilor uninominale va fi egal cu numarul deputatilor/senatorilor, dar nu rezulta de nicaieri ca impartirea se va face in sensul indicat de tine. Poate nu am avut sursa cea mai buna.
oricum, si daca e asa cum spui avem nu numai stupizenia conform careia nu cistigatorul colegiului ar fi reprezentantul sau, ci si cea prin care, in cadrul aceluiasi partid, candidati cu mai putine voturi obtinute ar merge in parlament in detrimentul unora cu mai multe voturi. Sau cum?
In ce ma priveste as fi mai multumit cu varianta propusa de Doc
. Cind n-ai cu cine, mai bine lipsa 
.
February 20, 2008
Marcel,
nu, intrebarea lui Ionut cred ca e retorica… Exact ca si pana acum, fiecare circumscriptie, care se suprapune peste un judet, trimite un numar de parlamentari. Circumscriptia asta se imparte in colegii, jumatate cat numarul de parlamentari la care are dreptul. In varianta asumata de guvern, fiecare colegiu alegea uninominal un candidat, cel care obtinea cele mai multe voturi; restul erau date pentru compensare ca sa fie proportional odata la nivel de circumscriptie, si apoi national prin redistributie de voturi. In noua varianta, circumscriptia are atatea colegii cati parlamentari trimite; dar in colegii castiga mandat doar cei care au majoritatea absoluta! Daca nici unul nu castiga, atunci toata lumea merge vesela la alegerea pe baza de compensare proportionala. Nu e diferenta masiva fata de sistemul trecut (care era oricum prost), decat dintr-un anumit punct de vedere (i.e. pentru partidele mici, o sa revin). Dar e o diferenta masiva in ce priveste caracterizarea ca “uninominal” data unui sistem in care e perfect posibil ca nici un candidat sa fie ales in acest mod…
February 20, 2008
@Doc: Eu propun ca legea sa se numeasca:
LEGEA VOTULUI UNINOMINAL PE LISTE DE UN SINGUR CANDIDAT
Era de asteptat sa fie f. asemanator cu ceea ce avem acum.
Un cadou pt. cei care au stat sabotat referendumul crezand ca le da guvernul vot uninominal.
February 20, 2008
Eu zic ca merita sa laudam ingeniozitatea cu care parlamentarii au reusit sa scoata o lege in care votam uninominal si parlamentarii se aleg pe liste :). Ok, am exagerat putin, dar sistemul este atat de departe de ideea de vot uninominal, de competitie intre niste candidati identificabili pentru castigarea unui colegiu electoral, incat vorba ta, Doc, mai bine lipsa. Macar asa nu i-am mai auzi pe alde Olteanu si Geoana laudandu-se aiurea in tramvai ca au introdus votul uninominal.
February 20, 2008
doc,
nu inteleg pe cine esti suparat: pe Pirvulescu sau pe partide? [am citit de 3 ori postarea ta si tot nu m-am prins]. Nu cred ca poti sa-l acuzi pe Pirvulescu de manipulare, ci cel mult de lipsa de proprietate a termenilor. Si nu inteleg de ce dintr-o data rezulta ca Traian Basescu a fost singurul care a impins adoptarea unei legi in acest sens. APD o fi stat cu mainile in san in tot acest timp?! Sau poate ca nu este legitim ca o organizatie neguvernamentala sa incerce [in ciuda tuturor obstacolelor] urnirea lucrurilor prin dezbatere publica si prin proceduri parlamentare? Nu incerc aici sa justific rezultatul la care s-a ajuns [pentru ca s-a pornit prost de la inceput - parerea mea], ci faptul ca schimbarea de sistem electoral trebuie facuta prin prlamentarism, nu prin decret prezidential. Daca as vrea sa fie altfel m-as muta in Ucraina sau in Rusia. La Putin.
February 20, 2008
[...] “Metamorfoza uninominalului” este titlul articolului scris astazi pentru Cotidianul de dl Parvulescu, presedintele APD. Haide sa facem de la bun inceput o corectie absolut necesara : principala victima a acestei metamorfoze n-a fost proiectul de lege, ci dictionarul, scrie Doc pe blogul sau. “Uninominal” este prin definitie acel sistem bazat pe circumscriptii care aleg un singur candidat. Simplu si clar. “Metamorfoza uninominalului” este titlul articolului scris astazi pentru Cotidianul de dl Parvulescu, presedintele APD. Haide sa facem de la bun inceput o corectie absolut necesara : principala victima a acestei metamorfoze n-a fost proiectul de lege, ci dictionarul, scrie Doc pe blogul sau. “Uninominal” este prin definitie acel sistem bazat pe circumscriptii care aleg un singur candidat. Simplu si clar. [...]
February 20, 2008
Cam asta e “societatea cvila” din RO. Orgolioasa, sovaielnica, dezbinata si , de cele mai multe ori, interesata, ca sa nu spun corupta. In acesti 18 ani, nu stiu vreo situatie in care statul sau societatea civila sa fi impus o reforma radicala in vreun domeniu. Toate reformeme au fost slabe, impuse de altii. Romania s-a dezvoltat pe pricipiul “UN PAS INAINTE SI DOI INAPOI”. Romanii au ajuns sa se teama de reforme, pentru ca de cele mai multe ori a fost mai rau decit inainte de reforma.
Asa si cu VU “mosit” de APD. Parvulescu, din cauza unui orgoliu nemasurat, nu a avut curajul sa-si sustina proiectul initial si a cedat politrucilor.Tare ma tem ca se va adopta o aberatie de VU, care va distorsiona si mai tare viata politica.
Sper sa fie atacata legea VU la CCR inainte de alegeri si nu dupa, altfel ar putea veni zile negre pentru Romania.
February 20, 2008
Dromichaetes, dar prin referendum iti convine?
February 20, 2008
sunt atit de trista, incit singura mea speranta mai e ca nu am priceput eu bine.
de exemplu, daca in 10 colegii ale unui judet, nu cistiga nimeni cu 50% +1, ci sa presupunem un caz extrem, partidul A cistiga toate colegiile cu 40%, B are 30%, C 20% D 10%. desi candidatii partidului A au cistigat in toate colegiile, ei nu se pot alege decit in 4? care din cei 10? partidul B nu a cistigat nici un colegiu dar are 3 mandate? care din cei 10 candidati ai lui care nu au cistigat nici unul? … adica vot pe liste da sa votam bucatele de liste, ca impartim lista in colegii ….
smecheria cu 50% +1 mi se pare praf in ochi ca sa mori de nervi. adica daca chiar vreti mortis vot uninominal mai idiotilor, adica astia care mergem la vot, de, tineti pumnii sa va iasa preferatul cu peste 50%, ca daca nu, totul ramine ca inainte, partidul decide cine ce unde merge, penca nu e treaba voastra.
mie mi se face rau, si sincer, daca nu se intimpla ceva inteligent, eu nu merg la vot. emigrez.
February 20, 2008
milli,
[sper ca ti-am scris numele bine]. Nu, nu imi convine. Patapievici sustinea acum vreo zeze ani si ceva ca tragedia noastra istorica [esuarea atat de lamentabila in comunism] se trage de la introducerea votului universal. Votul censitar ar fi condus la rezultate mai intelepte. Nu reprezint aici o pozitie atat de extrema. Nu pot insa sa nu impartasesc ideea de la care pleca H.R. Patapievici cu argumentatia. Anume ca ai nevoie de un proces de formare a unei opinii competente.
Toate proiectele majore de modernizare s-au intamplat la noi “pe nemestecate”, fara o dezbatere prealabila temeinica. Referendumul de care amintesti tu nu poate tine de dezbatere si cu siguranta nu poate tine de legislatie. In acelasi timp este o solutie invederat rea pentru ca propune transarea unei probleme complicate [sau unde atingerea unui consens necesita un proces complicat] prin simplitatea votului direct.
February 20, 2008
Dromichaetes,
“Nu cred ca poti sa-l acuzi pe Pirvulescu de manipulare, ci cel mult de lipsa de proprietate a termenilor.”
Cred ca e limpede din articol de ce anume il acuz, si pe ce motive.
“Si nu inteleg de ce dintr-o data rezulta ca Traian Basescu a fost singurul care a impins adoptarea unei legi in acest sens. APD o fi stat cu mainile in san in tot acest timp?! Sau poate ca nu este legitim ca o organizatie neguvernamentala sa incerce [in ciuda tuturor obstacolelor] urnirea lucrurilor prin dezbatere publica si prin proceduri parlamentare? Nu incerc aici sa justific rezultatul la care s-a ajuns [pentru ca s-a pornit prost de la inceput - parerea mea], ci faptul ca schimbarea de sistem electoral trebuie facuta prin prlamentarism, nu prin decret prezidential. Daca as vrea sa fie altfel m-as muta in Ucraina sau in Rusia. La Putin.”
E inafara subiectului articolului. Aici nu vorbesc de modul in care s-ar face aceasta reforma, ci de continutul ei. Sau, mai precis, tinand cont de ce s-a obtinut, de lipsa ei de continut.
Cristina,
astept sa vad proiectul final, dar asa se pare. Pur si simplu, inafara de cei care obtin peste 50% - si deci care ar fi castigat oricum mandatul - restul toti sunt bagati la compensare proportionala, nu conteaza ca au fost pe locul 1, 2, 3…
February 20, 2008
1) Recunosc ca n-am avut timp sa citesc f atent noua varianta…
Rugaminte: imi poate spune cineva cu ce e diferita varianta noua PSD-PNL fata de varianta APD, asumata de guvern anul trecut?
2) Varianta APD nu mi se parea deloc rea, si in plus era SINGURA clar conturata dintre cele propuse. Ideea de vot majoritar in 2 tururi nu a fost niciodata dusa mai departe de stadiul incipient (stie cineva, repede, diferentele intre proiectul depus de PSD acum cativa ani si proiectul depus de PDL la inceputul lui ianuaire? :)) ).
In lume sunt mai multe modele functionale de vot majoritar in 2 tururi, dar cu diferente uriase intre ele (vezi UK si USA). De-asta, din pacate, nu am avut cu ce compara varianta APD…
Exceptia de neconstitutionalitate data de lista suplimentara mi se parea o prostie. Asa, si actuala lege e neconstitutionala: la repartizarea proportionala, intra in parlament reprezentanti ai unor circumscriptii in care nu au fost votati (ex: candidat udmr de pe listele din CV ajunge sa reprezinte la redistribuire jud Tulcea). Cazul asta idiot nu era posibil in cazul mult blamatei liste de pe perete: macar acolo erau indivizi nominalizati de partide PENTRU CIRCUMSCRIPTIA RESPECTIVA, lucru de preferat, dupa parerea mea, cazului curent.
February 20, 2008
Si ce propui, sa voteze numai cei cu facultate? Votul reprezinta expresia vointei societatii la acel moment, cu virtutile si tarele ei. Cine decide daca s-a votat bine sau rau?
Cine e de vina ca nu a existat dezbatere pe o anumita reforma? Nu politicienii si cei care se cred “societatea civila”?
In ceea ce priveste dezbaterea pentru VU, aceasta exista de cel putin un an.
February 20, 2008
Doc, deci concuzia e : Avem inca o reforma tipic romaneasca, o reforma struto-camila, care va face mai mult rau decit bine. Nu sintem in stare sa ducem pina la capat o actiune, ne oprim undeva la jumatate. E ca in povestea lui Danila Prepeleac, cind pleaca la tirg cu o vaca si se intoarce cu un ac(?). Spre rusinea mea, am cam uitat povestea. De, cu atitea reforme…
February 20, 2008
[...] “Metamorfoza uninominalului” este titlul articolului scris astazi pentru Cotidianul de dl Parvulescu, presedintele APD. Haide sa facem de la bun inceput o corectie absolut necesara : principala victima a acestei metamorfoze n-a fost proiectul de lege, ci dictionarul, scrie Doc pe blogul sau. “Uninominal” este prin definitie acel sistem bazat pe circumscriptii care aleg un singur candidat. Simplu si clar. [...]
February 20, 2008
Domnule Doc,
De unde atata imaginatie si lipsa de inteligenta ? Chiar amuzant sa citesc atatea prostioare, dar de altfel faceti parte si scrieti pt cei 70% carora li se pare ca inteleg, pt ca si dumneavoastra “nui asa?” intelegeti ? Bravo, la nivelul asta, chair nu se cere nici o dovada, nici o judecata, doar retorica de 2 bani,
Mihai
February 20, 2008
Z,
1. inca n-am apucat sa citesc decat ce a aparut in presa, nu ce se doreste a fi votat. Astfel, in vechea varianta, cea asumata de guvern, ~jumatate din parlamentari erau alesi intr-un printr-un vot uninominal majoritar cu un tur la nivel de colegii, restul fiind pentru compensare proportionala. In varianta noua, in colegii nu se aleg direct decat cei care castiga majoritatea absoluta a voturi, toate mandatele care nu se ocupa astfel intrand la compensare proportionala.
2. Depinde ce intelegem prin “varianta APD”! In formula initiala nu era deloc rea, dar era perfectibila. In formula negociata cu partidele, am explicat intr-un articol trecut (e legat de cel de mai sus) de ce a devenit mult mai slaba pentru scopul reformei. De asemenea, nu stiu ce inseamna “stadiu incipient” pentru votul majoritar. Un proiect a fost depus de PSD, altul de PD (din cate stiu, diferente nesemnificative intre ele). Sistemul in sine e extrem de simplu de explicat si de aplicat, si e deja folosit.
Apropo de lista suplimentara, aceasta era neconstitutionala (am explicat de ce aici,
http://doc.hotnews.ro/%e2%80%9cuninominalul%e2%80%9d-guvernului-e-intr-o-situatie-mixta-continuare.html
si oricum, nu era la nivel de circumscriptie, ci national…
Milli,
asta e exasperant, partidele au facut modificari substantiale in sistemul initial al APD; si mereu s-a zis “uninominalu” asta, “uninominalu” celalalt. Avem acum propus un sistem cu totul diferit de cel apd si care nu justifica deloc termenul uninominal, si care e prezentat cu acelasi termen. Uninominalul lui peste prajit.
Mihai,
daca ai argumente ca sa-ti sustii afirmatiile, prezinta-le in continuare, sunt gata sa le raspund, sau sa corectez. Daca insa nu ai, atunci conform regulilor acestui blog, va fi ultima postare pe care o faci pe acest topic.
February 20, 2008
Doc,
ca sa nu fiu acuzat de superficialitate, am mai citit o data [a patra] postarea ta. Si chiar nu inteleg unde este problema la ce spune Pirvulescu. El insusi foloseste ghilimelele cand se refera la uninominal. Iar tu ii reprosezi ca legea care este acum “in faceri” nu aduce nici pe departe un sistem electoral nou. Pai [ca sa te contrazic din nou] nici sistemul majoritar nu va schimba ceva. Ba din contra - asa cum s-a dovedit in alte tari care au avut sistemul si l-au inlocuit intre timp - accentueaza disproportii si inegalitati de reprezentare care adancesc deficitul de democratie in loc sa il micsoreze. Nu stiu cine isi pierde capul aici, Pirvulescu, pentru ca are un discurs rezonabil, sau tu, ca te-a infierbantat ideea de uninominal.
Te rog sa ma scuzi daca tonul ti se pare prea dur [ nu am intentia]. Tot ce spun este ca nu trebuie sa uitam pentru ce anume am inceput sa discutam dintru inceput despre schimbarea sistemului de vot. Sa nu punem caruta in fata cailor, spune o vorba de oameni simpli.
February 20, 2008
Cred ca o problema de baza e daca vrem vot majoritar (varianta Basescu) sau proportional (APD, varianta actuala sau ultima propunere).
Parerea mea in primul rand e ca e o problema tehnica, complicata, care in nici un caz nu se poate decide prin referendum. Hai sa fim seriosi, cati din oamenii simpli care au votat s-au documentat si au inteles diferentele si cati au votat din simpatii/antipatii politice ?
Pe de alta parte, votul majoritar are dezavantaje cunoscute si documentate (posibilitatea ca 50% din votanti sa nu fie deloc reprezentati in parlament, favorizarea partidelor mari, cu organizatii teritorale puternice si electorat concentrat - e.g. PSD in mediul rural; dezavantajarea categoriilor de electorat distribuit geografic: e.g. intelectuali, studenti etc; un exemplu clasic sunt liberal-democratii in Anglia, care cu 25% electorat au sub 16% in parlament sau multe partide mai mici in America care sunt “filtrate”; problema lipsei reprezentativitatii se agraveaza cu cat tara este mai mica).
Cred ca ar trebui sa dferentiem problema uninominalului (insemnand favorizarea candidatilor care au obtinut mai multe voturi directe si nu a celor de pe lista - vezi varianta APD), care este un lucru pozitiv, de aceea a unui sistem majoritar vs. proportional.
February 20, 2008
Dromichaetes,
“Pai [ca sa te contrazic din nou] nici sistemul majoritar nu va schimba ceva. Ba din contra - asa cum s-a dovedit in alte tari care au avut sistemul si l-au inlocuit intre timp - accentueaza disproportii si inegalitati de reprezentare care adancesc deficitul de democratie in loc sa il micsoreze. Nu stiu cine isi pierde capul aici, Pirvulescu, pentru ca are un discurs rezonabil, sau tu, ca te-a infierbantat ideea de uninominal.”
Am tot discutat si rasdiscutat aceste subiecte, despre avantaje si dezavantaje ale sistemelor de vot, n-am sa revin aici. Daca e asa cum spui, si daca Cristian Parvulescu are un discurs rezonabil crezand acelasi lucru, atunci pur si simplu da-mi voie sa reiterez ultimul paragraf. Ceilalti pot sa-l citeasca in cheie ironica sau sarcastica, cum a fost intentionat (de fapt, e o ironie intr-o ironie) in schimb ma astept ca dl Parvulescu si reprezentantii APD, daca e asa cum spui tu, sa-l citeasca, din contra, la modul cat mai pragmatic si propriu. Si, in mod la fel de rezonabil, sa propuna conservarea sistemului actual de vot. O sa consideram, nu-i asa?, ca tot efortul depus de APD pana acum a fost semn ca si-au pierdut atatia ani capul, bine ca si l-au regasit. Reformam cu un articol in care botezam si metamorfozam sistemul intr-unul “uninominal”, si gata reforma.
a,
acelasi raspuns.
February 20, 2008
Metamorfozarea variantei APD este de fapt dramatica, este evident pentru toata lumea ca majoritate din prima nu se intruneste decat exceptional. Este de fapt o bataie de joc. Dar am impresia ca APD-ul s-a retras din negocieri cand i s-a propus varianta asta care de fapt nici nu poate fi numita “varianta”.
February 20, 2008
Doc,
Mihai de mai sus e alt Mihai (:-))
Uninominalul (U) nu e o solutie la problemele clasei politice. Da, de acord, opinia publica este majoritara in favoarea U. Da, este o victorie a presei faptul ca U este acum prima optiune a electoratului.
Nu reusesc sa inteleg de ce politicienii se feresc asa de tare de U. Probabil doar pentru ca sunt asa de dusi incat nu realizeaza ca U nu-i deranjeaza cu nimic.
Toti primarii au fost pana acum alesi uninominal. Si?
A priori, electoratul din Bucuresti e cel mai educat, creme de la creme, valul schimbarii samd. Primarii de pana acum din Bucuresti, alesi U, majoritar, cu doua tururi, in sistemul U al lui Basescu, au fost dezastru.
Halaicu, Ciorbea, Lis, Basescu, Videanu. Cu exceptia lui Basescu si foarte partial Ciorbea ( cu argumentul subtire ca poate Primaria n-ar fi fost peste capacitatile lui, cum a fost sefia guvernului), celelalte cazuri frizeaza ridicolul. Nici Basescu, nici Ciorbea nu reprezinta noul in niciun fel - (”U realizeaza innoirea clasei politice”) . Halaicu si Lis sunt aproape cazuri patologice.
La Cluj U l-a lasat pe Funar doua (sau trei) mandate si l-a schimbat pe urma cu Boc. Da, probabil ca Boc nu-si va putea reinnoi mandatul.
La Bacau U l-a inscaunat pe Sechelariu. Da, ala cu stadionul numit dupa primar. In sectoarele din Bucuresti, avem parcuri din “grija lui Neculai Ontan-u”, strazi cu aprobare de la Neculai Ontan-u, de parca le-ar plati din banii adusi de el de acasa.
La Constanta, U l-a adus pe Mazare si asa mai departe. Tot U a generat primari care migreaza in turma de la un partid la altul. Migratia primarilor (”legatura directa pe care U o realizeaza intre ales si alegatori”) e atat de puternica, incat sunt partide PSD in legislatura trecuta sau PD acum care castiga mai multi primari intre scrutinuri decat la alegeri. Ma rog ,poate exagerez, dar discutam de fenomen de masa, semnificativ, nu de cazuri izolate. Probabil ca migratia primarilor poate fi explicata si altfel, dar la fel de bine, mutatis mutandis, se poate intampla si la parlamentari.
Cu ce sunt mai breji primarii decat consilierii locali? Primi sunt alesi prin U, ceilalti proportional. Poti sa argumentezi de ce primarii sunt mai buni decat consilierii? Sunt tot o apa si-un pamant. Capacitatea administrativa e la pamant. Pentru amandoua categoriile.
Uita-te la http://www.videanu.ro si numara cate s-au indeplinit de catre uninominalul sef in Bucuresti. Cu consiliu favorabil, cu guvern favorabil o buna bucata de vreme, samd. Si discutam de Bucuresti, unde situatia economica e OK, iar atentia partidelor si a media e foarte mare.
E oare U un panaceu?
February 20, 2008
Nu am pregatire juridica dar ridic o problema:
Banuiesc ca pragul electoral ramane nemodificat. In Harghita si Covasna aproape toate colegiile (daca nu chiar toate) vor fi castigate direct din primul tur de reprezentanti ai UDMR, iar in restul tarii ma indoiesc ca vor fi partide romanesti care sa repete isprava. Daca UDMR nu trece de 5% (e posibil, daca si UCM are cativa candidati mai rasariti), atunci ce se intampla? Ramane cu un singur deputat care a castigat fara drept de apel?
February 20, 2008
a,
“Pe de alta parte, votul majoritar are dezavantaje cunoscute si documentate (posibilitatea ca 50% din votanti sa nu fie deloc reprezentati in parlament, favorizarea partidelor mari, cu organizatii teritorale puternice si electorat concentrat - e.g. PSD in mediul rural; dezavantajarea categoriilor de electorat distribuit geografic: e.g. intelectuali, studenti etc; un exemplu clasic sunt liberal-democratii in Anglia, care cu 25% electorat au sub 16% in parlament sau multe partide mai mici in America care sunt “filtrate”; problema lipsei reprezentativitatii se agraveaza cu cat tara este mai mica).”
Hai sa judecam si invers. Daca un partid obtine cam 6% in medie, cu un maxim de 10%, atunci va avea parlamentari. Acesti parlamentari reprezenta (teoretic) o anumita circumscriptie sau, in caz de “uninominal”, un colegiu, chiar daca au fost votati de numai maxim 10% din alegatorii respectivului colegiu! Restul de 90% nu sunt reprezentati de persoane pe care le-au votat. Atunci te intreb, ce e mai putin rau: sa nu fie reprezentati 49,9% sau 90%?
February 20, 2008
Problema pana la urma e daca in Romania ne putem permite un sistem care sa duca la majoritati de 60-70% formate dintr-un singur partid (mai probabile pe sistemul majoritar). Parerea mea e ca NU. Romania nu e SUA, nici Anglia, nici iarna nu-i ca vara. Asa ca, dincolo de sexul ingerilor uninominali, tot restul dezbaterii e de fapt o argumentare intre partizanii celor care au sanse sa obtina acea majoritate (si care ignora riscul major ca o mare parte din populatie sa nu fie reprezentata in Parlament, pur si simplu), si adeptii partidelor (momentan?) mijlocii, care nu vor sa-si vada favoritii diminuati in viitorul Parlament.
Chestia cu principiile si reformarea clasei politice si virtutile nemaipomenite ale uninominalului (care nu zic ca nu ar putea exista, dar nu de aia sunt invocate) sunt “vrajeli”.
Oricum, intre a vota o lista si a vota un candidat, care pe baza multitudinii voturilor obtinute are sanse mai mari sau mai mici de a intra in Parlament, e un progres fata de situatia actuala.
PS: sa nu-mi zici Doc ca daca PRM avea in sondaje 35-40% mai sustineai asa inflacarat uninominalul majoritar, ca nu te cred. Dimpotriva, ai fi facut campanie pe blog pt votul proportional, sperand in coagularea fortelor ce ar fi putut impiedica preluarea totala a puterii de catre un singur partid. Ca doar traim in Romania, si am vazut ce poate face un partid cand e singur la putere
February 20, 2008
Marius,
Din nou, sunt chestii discutate si ras-discutate. E in regula, le putem ras-ras-discuta, cat timp ramane in vigoare ce-i spuneam mai sus lui dromichaetes. Deci, daca sistemul actual de vot nu are probleme, atunci fie ca si actorii politici si cei “civili” s-o spuna pe sleau! Nu sa ne vrajeasca cu “uninominalul” care nu mai e uninominal, si cu “reforme atenuate” care nu reformeaza nimic.
So, revenind. Primul paragraf il sar. Nu pot contraargumenta ceea ce in esenta e o opinie personala.
Cat reformeaza VU clasa politica, avem exemplul diferentei masive de incredere intre primarii alesi uninominali si parlamentarii alesi proportional. Nici o USA sau Anglia etc., nu, chiar Romania asta a noastra. Primarii alesi uninominal se bucura de increderea a ~45% din electorat, parlamentarii de ~15%.
“Oricum, intre a vota o lista si a vota un candidat, care pe baza multitudinii voturilor obtinute are sanse mai mari sau mai mici de a intra in Parlament, e un progres fata de situatia actuala.”
Nu. Sansele unui candidat de a intra in parlament depind, ca si acum, exclsiv de sprijinul partidului sau.
“PS: sa nu-mi zici Doc ca daca PRM avea in sondaje 35-40% mai sustineai asa inflacarat uninominalul majoritar, ca nu te cred. Dimpotriva, ai fi facut campanie pe blog pt votul proportional, sperand in coagularea fortelor ce ar fi putut impiedica preluarea totala a puterii de catre un singur partid. Ca doar traim in Romania, si am vazut ce poate face un partid cand e singur la putere”
La nivel de principiu, o astfel de intrebare retorica nu e un argument; iar in cazul acesta e falsa. Pot demonstra ca am sustinut uninominalul inca din 2002 cand diversi “civili” ne amenintau ca numai PRM si PSD ar intra in parlament. Cu alte cuvinte, pe demonstratelea, crezi gresit.
Tot gresit crezi ca as pleda si pentru un sistem proportional. Nu, cu cat PRM ar urca in sondaje de opinie (dar, de urcat n-a urcat decat pe sistemul proportional, din nou, o realitate a sistemului actual este data ca argument pentru pastrarea lui, absurd!), dar presupunand ca as urca, as pleda pentru un sistem majoritar care se stie, se poate demonstra si analitic si empiric, dezavantajeaza flagrant partidele extremiste!
February 20, 2008
Mihai (care nu e alt Mihai),
Uninominalul (U) nu e o solutie la problemele clasei politice. De ce-as vrea eu, alegator, sa rezolv problemele clasei politice? Dinsa sa-si rezolve singura problemele (daca (,) considera ca le are). Eu, alegatorul, vreau sa-mi rezolve problemele mele; ca prin asta ii dau un impuls si clasei politice - e un bonus pentru aceasta.
Mai departe, toata argumentatia ta nu face altceva decit sa-mi sustina mie, doritor (in final) de vot uninominal majoritar, si nu tie, afirmatiiile. Pentru ca (,), culmea, reusesti sa-mi insiri un numar de personaje aduse in functii datorita VU; asupra carora esti capabil (tu, sau altul) sa insiri o serie de lucruri rele pe care le-au facut in mandatul dat prin VU, la care eu (sau altul) ar putea sa insire o serie de lucruri bune. Asta se traduce prin aruncarea responsabilitatii actiunilor (bune sau rele) in circa unui nume real si nu in spatele doctrinelor de partid (mai mult sau mai putin existente); si in functie de asta va continua (sau nu) in mandatul pe care mi (ti) l-a cerut, fara sa facem apel la concepte aplicate stupid, de genul “alternanta la putere”, “vot negativ” samd, toate in lipsa acelui nume identificabil dincolo de initialele unui partid.
Ba bine ca nu. Migratia primarilor se explica foarte simplu: dependenta cvasi-totala de centru;
centru dominat de Parlament, Organul Legislativ Suprem, alcatuit din parlamentari fara nume
ce se ascund in spatele votului de partid si care, dupa cite se pare, urasc groaznic cuvintul ”descentralizare”.
February 20, 2008
Evident, noua formula e o inventie menita sa mentina puterea gastilor de partid in Parlament. Aportul impostorului “profesoras” Parvulescu e stangace si ca de obicei, bland spus, imbecil. . Originea si incultura profunda , proprii scolii care l-a licentiat, proprie si lingaului, sunt permanent prezente in orice “productie” a sa. Nu sunt jigniri, ci remarci amare asupra specimenelor care ne influenteaza major viata. Generalizarea e oportuna, fiindca cei putini valorosi, nu sunt capabili sa elimine parvenitii si impostorii, adica tocmai cei care sunt acceptati si promovati de media romaneasca, de politicienii romani.
Suntem desconsiderati de neamurile si cancelariile europene pe drept. Incompetenta si ticalosia sunt caracteristicile noastre primordial reflecate in mentalul lor.
Atata timp cat suntem reprezentati de Tariceanu, Olteanu, Parvulescu sau precedentii, nu se va schimba perceptia europeana si respectul care ni se arata.
Dudu
February 21, 2008
[...] De prin bloguri adunate, Doc se ia de APD si de Parvulescu, in mod absolut corect, cred eu. Vestile din tabara APD spuneau cum ong-istii sunt destul de fericiti de faptul ca mai toate partidele politice au cazut de acord intr-un final asupra unei variante total mutilate chiar si fata de ideea originala a proiectului. Practic, asa cum scrie Doc, uninominalul nu va mai fi uninominal, ci tot pe liste, printr-o proportionalitate care va face ca doar un procentaj minim de politicieni sa fie alesi direct de catre alegatori. [...]
February 21, 2008
Mihai (care e alt Mihai dar nu subsemnatul).
Argumentul primariei Bucuresti pe care il aduci nu e corect din doua motive. In primul rand fiindca la alegerea primarului din Bucuresti votul este destul de politizat (adica mai mult pentru partid decat pentru candidat). Dupa cum stii nici Lis nici Halaicu nu si-au obtinut mandatele pe motivul realizarilor anterioare. In al doilea rand insa, se poate observa ca cei doi mai sus citati n-au prins radacini la primarie : cand lumea a vazut de ce sunt in stare nu i-a mai vrut (lucru care se va intampla probabil si cu Videanu daca va recandida). Ceea ce nu se poate spune insa despre parlamentari care raman in scaun cu zecile de ani. (exemplele sunt numeroase si cunoscute).
Iar sechelariu la bacau a picat cu toate ca a oferit mici si bere gratis.
February 21, 2008
Asta cu votul uninominal care nu este solutie pentru probleme este partial adevarata. Nu se vor schimba parlamentarii de la prima alegere - dar va oferi pe termen lung o mai buna vizibilitate si o modalitate de a evidentia ce face fiecare.
Iar exemplul cu primarii mi se pare ca este prost ales. Mihai a demontat mai sus exemplul cu Bucurestiul. Eu am alt exemplu si anume Brasov. Aici a fost primar Ioan Ghise care in cei opt ani de primarie nu a facut absolut nimic. Dupa cum a fost si normal a pierdut la alegerile din 2004. Ei bine noul primar, de care s-a ras la inceput ca este prost gramada, a facut in cei 4 ani mult mai multe decat a facut Ghise in 8 ani. Asa ca pentru mine nu ar fi nici o surpriza daca ar castiga din primul tur primaria.
Daca s-a vota uninominal pentru parlament acelasi Ioan Ghise daca ar candida in Brasov nu cred ca ar obtine mandatul intr-un sistem uninominal, pe cand intr-un sistem proportional cred ca nu ar avea vreo problema pentru ca pare sa fie in gratiile conducerii liberale - lucru mult mai important in sistemul proportional decat in cel ununominal.
February 21, 2008
Cred ca problema Dl Parvulescu este alta ( recititi va rog Grand Canaria a lui Cronin) si o sa aveti raspunsul. Dl Pavelescu si-a dorit atit de mult asumarea acestui proiect incit oricit de mutilat si prost ar iesi, El crede atit de mult in proiectul sau incit nu vede inaintea ochilor decit finalizarea lui indiferent de sacrificii, concesii si mutilari.
Si legea Ticu a patit acelasi lucru si a sfirsit la lada de gunoi.
Pentru clasa politica si multi altii din jur exista o singura solutie : Una Radicala.
Ar trebui ca toti Politicineii, Analistii Politici , Ziaristii Politci si mai ales Oamenii de Afaceri intrati in politica cu virsta > de 30 de ani impuscati. Exterminati cu totii fara nici o remuscare. Citi oameni am omori ? Vre-o 2 - 3.000 de oamnei ( mai putini decit la un cutremur mare de peste 7 Richter ) .
Prefer sa ma las pe mina unor imaturi si/sau incompetenti foarte tineri decit pe mina unor Bolsevici unsi cu multe alifii
Ce a facut Alexandru Macedon cu Nodul Gordian , trebuie facut si acum.
Tranzitie lunga moarte sigura pentru natiunea Romana
Atit
February 21, 2008
Simplu,
da, asa cred si eu, si dl Pirvulescu si APD. Dar n-au in asta o scuza. Ticu-Dumitrescu si-a renegat categoric legea in clipa in care a fost schimbata substantial. Asociatia l-ar fi putut lua drept exemplu.
February 21, 2008
Pt. Andi:
“Hai sa judecam si invers … 49,9% sau 90%?”
Diferenta e simpla: in sistemul proportional, exemplul dat de tine, sunt nereprezentati 90% din cetatenii unui SINGUR COLEGIU/circumscriptie (de exemplu ca in cazul cand se pune deputat UDMR la Caras-Severin ca sa iasa 7% pt UDMR). Dar in sistemul majoritar nu sunt reprezentati, potential, 50% din TOTI votantii, din toate circumscriptiile (pt ca , virgula, colegiile pot fi castigate cu 50.01% si atunci votul ceilalti 49.99% se pierde total). Cum lumea in general voteaza pt partid ca prim criteriu, este probabil ca aceleasi partide sa fie dezavantajate in acest fel, consistent, in toate colegiile, deci, acei 49.9% sunt la nivelul intregii tari, nu doar a unei circumscriptii …
Pe de alta parte, Parlamentul nu e primarie. Faptul ca ai trimis pe X din colegiul tau nu conteaza prea mult daca partidul lui X nu are majoritate sau nu isi poate impune punctul de vedere. Parlamentul face in general politici aplicabile la nivelul INTREGII TARI, nu numai a unui colegiu. Deci faptul ca 90% din Caras-Severin nu e reprezentat e mult mai putin grav decat faptul ca 20% din intregul electorat care a votat cu un partid, sa spunem, nu e reprezentat.
February 21, 2008
Doc:
Poate gresesc, corecteaza-ma daca e cazul, dar: o posibila diferenta intre actualul sistem, pe lista si (posibil) varianta “corcita” care se propune acum si in orice caz varianta APD initiala este ca, desi ambele sisteme sunt proportionale, cele 2 din urma favorizeaza totusi, in cadrul aceluiasi partid, candidatii care au primit mai multe voturi, nu cei care erau pusi mai sus pe lista de la centru.
Asta era valabil in orice caz in varianta initiala APD, pt ca pt locurile castigate proportional, prin “cosul” partidului, se preferau candidatii in ordinea scorurilor obtinute la vot (cel putin asa imi amintesc). Nu stiu cum e noul proiect (nici nu stiu daca e finalizat), dar, teoretic ar fi posibil sa se faca acelasi lucru acum la redistribuiri (raspunsul la intrebarea: Care 4 din cei 10 castigatori de colegii trebuie sa renunte si care de pe locul 2 sunt promovati sa se dea in functie de scoruri). Stii cumva daca e asa si 2) daca ar fi asa, ti s-ar parea o imbunatatire fata de sistemul actual ?
February 21, 2008
A,
ce avem aici, in efect, e un sistem pe liste de partid deschise. Cu alte cuvinte, ordinea listei e stabilita de electorat. Am explicat intr-un articol trecut de ce sistemul pe liste deschise nu e o solutie, ordonarea facuta de electorat in candidatii partidului e ipotetica, pentru ca partidul poate “ascunde” pur si simplu candidatii pe care nu-i doreste alesi, si sa le faca campanie doar celorlalti. Cu noul sistem e si mai simplu, in loc sa ascunda candidatii de umplutura, partidul ii va pune pur si simplu in colegiile slabe; iar legea le va trasa astfel incat partidele sa aiba clar delimitate colegii slabe si colegii tari. Candidatii care erau pana acum pusi “sus pe liste”, in locurile eligibile, vor fi acum pusi in colegiile tari. Atata tot. Alta palarie, aceleasi hahalere.
February 21, 2008
Da, corect, n-am spus ca nu se pot face inca smecherii, dar hai sa ne gandim ca, pentru unele partide, colegiile “tari” si “slabe”, pe langa ca nu sunt 100% sigure la fiecare alegere, se suprapun. De ex, sa luam Transilvania, care traditional a votat mai mult dreapta, teoretic. Se presupune ca colegiile de aici vor fi “tari” atat pentru PNL cat si pt PD-L, de exemplu. Deci e in interesul lor sa nu puna pe cineva prea “patat” acolo, pt ca s-ar putea sa piarda colegiul sau oricum, candidatul respectiv va obtine mai putine voturi, deci si sansele lui de a intra in Parlament la redistribuire sunt mai mici. Deci, fara a sustine ca sistemul nu e perfectibil, tot ce spun e ca are o oarecare capacitate de “filtrare” a patatilor (asta era ideea, nu?), comparand cu sistemul actual, cel putin, unde listele sunt arbitrar puse de la centru, cu 0% control al electoratului.
February 21, 2008
A,
Da! Aceea era ideea, sa filtram candidatii, electoratul sa aiba un cuvant mai mare in ce priveste cei care intra si cei care nu intra. Avem motive sa credem ca sistemul nou este o imbunatatire? Nu foarte multe.
Stii, mi s-a spus odata, la a 117-ea (+/- cateva) dezbatere pe care am avut-o despre VU, “dom’le, nu avem nevoie de VU! Daca electoratului nu le place ce nume sunt pe lista, atunci n-o voteaza, si basta”. Pot demonta argumentul acesta la nivel analitic, dar el e demontat mult mai rapid de practica!…
Revenind, partidele nu sunt interesate sa castige un colegiu (? de ce ar fi). De fapt, partidele nu sunt mai interesate sa obtina voturi suplimentare intr-un colegiu pe viitorul sistem, decat sunt interesate astazi sa obtina voturi suplimentare intr-o circumscriptie. Teoretic, daca ar pune oameni mai buni pe locurile eligibile – fie ele pe liste fie ele in colegii, pe oricare din cele doua sisteme –, partidele ar putea obtine, pe oricare din cele doua sisteme, exact aceeasi avantaj.
Cu alte cuvinte, echivalenta e perfecta. In sistemul actual nu fac asta, altfel l-am lasa pe asta in pace. Si atunci, ce motiv am avea sa credem ca ar face-o pe altul, care, cum spun, functioneaza din punctul acesta de vedere, perfect la fel? Eu nu vad nici unul…
Ce avantaje ar putea totusi aduce sistemul? Slippery slope! Odata trasate colegiile si avuta legea, se poate trece ulterior mai usor la un sistem mai bun (eu nu cred ca un sistem majoritar e, pe termen lung, cel mai bun; eu merg pe ideea unei ponderari proportionale moderate, cu ~15% din mandate). Apoi, printr-un efort, electoratul poate “sparge” sistemul folosindu-se de ultima concesie facuta uninominalului, cea cu majoritatile absolute. Apoi, o sa fie demonstrativ, o sa se vada diferenta intre cei alesi efectiv uninominal, si cei alesi la compensare.
Ce defecte suplimentare ar putea sa aiba? Eh, multe. Odata ca, din pricina mistificarii incalificabile la care participa dl Pirvulescu, intre altii, ar putea compromite ideea de uninominal (o sa se spuna “vedeti ba ca uninominalul n-a realizat nimic!!”) Si apoi o sa frustreze electoratul, ceea ce foarte grav. Cum si-au dat seama rapid ziaristii (bravo lor, de data asta!) exista posibilitate ca intr-un colegiu sa fie “ales”, adica sa ajunga in parlament, unul de pe locul 2 sau chiar 3. La fel de posibil e sa fie colegii fara reprezentanti!
February 21, 2008
Firul rosu al istoriei noastre recente a inceput cu o “REVOLUTIE” care
a asigurat REASEZAREA STRUCTURILOR COMUNISTE
in parametrii democratiei lui iliescene.
Procesul a continuat din aproape in aproape cu tot soiul de ARANJAMENTE
botezate REFORME care, indiferent ce au reformat sau reformeaza, au scop fundamental INRADACINAREA si PROPASIREA acelorasi structuri.
In timp, reteaua s-a consolidat si intinerit cu cadre de nadejde.
Chiar daca s-au produs si unele divergente, unele pierderi, ele sunt insignifiante daca ne gandim la suflul proaspat adus de atatea noi
“resurse politice” indiferent de “doctrina”.
Si apoi politica celor 3 R:
RECUPERARE, REPARARE, REFOLOSIRE
e o minunata rezerva speciala pentru momente speciale.
Daca la asta se adauga ajutorul dezinteresat din partea unor
intreprinderi media, a unor segmente civice dar si a unor parvulesti…
VIITORUL nostru depinde tot de FIRUL ROSU…
February 21, 2008
“Revenind, partidele nu sunt interesate sa castige un colegiu, nu sunt interesati sa obtina voturi suplimentare intr-un colegiu pe viitorul sistem, mai mult decat sunt astazi.”
Da, ai dreptate, in sensul ca nu neaparat castigatorul colegiului intra in parlament, ci posibil cineva de pe locurile 2-3, daca partidul a obtinut proportonal un scor bun (la nivel de judet, apoi national).
Dar, ceea ce spuneam eu este ca, DACA (de verificat cum e noua propunere), similar cu proiectul initial APD, la aceasta redistribuire trebuie preferati, in cadrul aceluiasi partid, candidatii care au obtinut cel mai mare numar de voturi in cadrul colegiului lor, acest lucru ar putea face ca, automat, un “patat” (sa spunem, de dragul discutiei, Hrebe) sa aiba mai putine sanse sa intre, pt ca, teoretic, ar trebui sa aiba mai putine voturi decat altii din acelasi partid. In sensul asta ziceam ca sistemul, desi ramane tot proportional, este automat mai eficient in a filtra candidatii individual prosti decat cel actual.
February 21, 2008
Da, sunt distribuiti cei preferati (de asta i-am zis lista deschisa), dar ce greutate are asta? Hrebe isi va alege un colegiu rural din Bacau, unde sa zicem 40% voteaza acum cu PSD. Ce motiv avem sa credem ca acest colegiu il va duce la un procent atat de mic (nu conteaza daca pierde sau castiga in cadrul lui) incat sa scada sub media judeteana a partidului, sau, daca se face si compensare nationala, si sub media nationala? Nici unul. Partidul controleaza pe cine pune in colegii, deci, exact ca si acum, controleaza locurile eligibile…
February 21, 2008
“Ce motiv avem sa credem ca acest colegiu il va duce la un procent atat de mic (nu conteaza daca pierde sau castiga in cadrul lui) incat sa scada sub media judeteana a partidului, sau, daca se face si compensare nationala, si sub media nationala?”
Sunt de acord ca daca exista (si sunt sigur ca exista) colegii unde lumea voteaza “orbeste” cu un partid, oricine ar candida si oricat de patat, oricum patatii vor intra indiferent de sistem (APD, majoritar etc) pentru ca vor candida acolo. Problema e cati intra si cat de probabil e.
In primul rand, in sistemul APD, Hrebe nu prea trebuie sa fie doar peste media judeteana/nationala a partidului ca sa intre. Va trebui sa fie in top X, unde X e nr. de PSD-sti care intra, proportional cu scorul PSD, in judet/tara. Daca PSD ia 25% sa spunem, din 400 de candidati cate colegii sunt, el trebuie sa fie in top 100. Daca 100 de PSD-sti iau, in tara, mai multe voturi decat el in colegiile lor, nu intra (am simplificat discutia doar la redistribuirea pe tara, pentru simplitate). Problema e ca nu e chiar atat de evident, dupa parerea mea, care va fi ordinea colegiilor. Poate avea surpriza ca un candidat mai “curat” sa ia mai mult, desi el a candidat pe un colegiu mai “sigur”. Bineinteles, daca presupunem ca lumea chiar nu se uita la candidat cand voteaza, ci numai la partid, atunci ce sens mai are chiar si uninominalul majoritar oricum ?
Nu am pretentia de rigurozitate, dar: sa zicem ca p(H, sist) e probabilitatea ca Hrebe sa intre in Parlament pe un sistem sist. Dupa parerea mea:
p(H, sistem actual) = 100% (se pune pe locul 3 in lista la nivel de tara, dupa geoana si ilici)
p(H, sist APD)
February 21, 2008
continuare reloaded
p(H, sist APD) e mai mica de 100% (greu de cuantificat cu cat din lipsa de date). Ar putea fi 100% daca exista un colegiu cum spui tu “tare” al PSD, rural din Bacau, fief PSD, unde, indiferent ce facem, lumea il voteaza masiv pe Hrebe sau orice PSD-ist curat/murdar am propune si intotdeauna mai multa lume decat pe alti PSD-sti din alte colegii “tari” din judet/tara. In cazul asta, Hrebe ar trebui sa stie fara dubii care e ala si sa candideze acolo. De mentionat ca “patatii” trebuie deci sa stie destul de exact, pe langa care sunt fiefurile, si care va fi ordinea lor, ca sa se propuna in fata altor PSD-sti din celelalte colegii “tari”.
p(H, majoritar in 2 tururi) e similara cu p(H, sist APD), ba chiar poate fi mai mare, pentru ca daca exista colegiile “tari” mentionate mai sus, in care PSD domina, e probabil ca Hrebe sa iasa oricum acolo, si pe majoritar (e probabil sa iasa in al doilea tur in comunele din Bacau, cum ies si primarii), pe cand, in sistemul APD e posibil ca alti PSD-isti, mai “curati” sa scoata mai mult decat Hrebe in colegiile lor. Deci, in cazul asta, ca sa intre, Hrebe trebuie sa stie doar care sunt “fiefurile” in care poate lua peste 50%, nu neaparat ordinea lor relativa, ceea ce, zic eu, e mai usor.
Deci, in concluzie, dupa parerea mea, daca presupunem ca exista colegii “tari”, care voteaza orice candidat al unui partid, orice ar fi, pe orice sistem cam pot sa intre patatii, cel majoritar avand si dezavantajul ca nu e proportional.
February 21, 2008
A,
demonstratia asta pleaca de la o premisa complet gresita. Daca in circumscriptia X (sa zicem, rurala Bacau), electoratul il prefera la modul pozitiv (! nota bene! - adica nu respingandu-i pe toti ceilalti) pe reprezentantul partidului Y (sa zicem, Hrebenciuc), atunci “filtrarea candidatilor” printr-un sistem electoral bun nu doar ca NU inseamna eliminarea lui Hrebenciuc, ci, din contra, alegerea lui!! Da, s-ar alege acesta si pe sistem uninominal, foarte bine, daca circumscriptia lui o doreste, asa si trebuie sa se intample!
Or, tocmai asta e, ca asta e valabil intr-un sistem uninominal, asta e avantajul lui. Izoleaza electoral circumscriptiile, si face candidatii sa fie dependenti de electorii circumscriptiei. Pentru ca intr-o alta circumscriptie electoratul ar putea sa considere ca hrebenciuc chiar este patat, si sa doreasca sa voteze cu altcineva. In sistemul uninominal pot face asta fara probleme, pot vota chiar un candidat al aceluiasi partid, daca il considera bun. Odata pentru ca, fiind intr-atat de dependent de votul lor, acesta nu va fi atat de supus ierarhiei de partid (din care Hrebenciuc face parte) si apoi pentru ca votul conteaza exclusiv pentru alegerea acestui candidat, nu “migreaza” catre alt candidat al partidului, care poate sa fie, foarte bine, chiar Hrebenciuc.
Repet un lucru care l-am tot spus: scopul VU este sa creasca increderea electoratului (si cel din urbanul Bucuresti, si cel din ruralul Bacau) in parlament; iar pentru asta parlamentarii trebuie sa ajunga sa reprezinte efectiv circumscriptia care i-a ales (si in urbanul Bucuresti, si in ruralul Bacau). Nu inseamna sa fie scos din parlament X. sau Y. Inseamna ca ei sa ajunga si sa ramana acolo in primul rand prin vointa politica a unei circumscriptii, nu exclusiv prin sprijinul unui partid.
February 21, 2008
OK, bun , daca ne referim la candidatii care au sustinere puternica intr-o circumscriptie si sustinerea lor nu ar “migra” catre alti candidati din acelasi partid (dupa parerea mea e discutabil ca asta ar fi cazul in Romania, unde lumea cam voteaza partidul, ca de fapt cam peste tot). Sa le spunem “preferati pozitiv”, cum spui tu. Atunci candidatul respectiv va avea, si pe sistem APD, oricum un scor bun in circumscriptie, daca va candida, deci un loc “sus” in in lista deschisa a partidului, deci probabilitate mai mare de a intra in parlament decat ceilalti. Oricum o probabilitate mai mare decat pe sistem actual, unde depinde de lista de la centru. Deci sistemul nu ii “filtreaza”, decat poate in cazul cand partidul din care fac parte obtine un scor execrabil pe tara/judet (caz in care nu stiu oricum ce ar face singuri in parlament). Pe de alta parte, pentru ca votul nu “migreaza”, alti candidati aflati mai sus in ierarhia partidului (e.g. Hrebe) nu ar fi incurajati, si nici nu le-ar iesi, sa se propuna in locul candidatilor mai sus-mentionati in circumscriptiile lor, pentru ca nu ar fi votati la fel de mult.
Totusi, pe langa cazul asta, se tot vorbeste ca una din beneficiile uninominalului ar fi ca scoate “patatii”, pe care lumea nu i-ar mai vota vezi-doamne nicaieri de jena. La cazul asta ma refeream inainte, care nu presupune atat circumscriptii care prefera pozitiv un anumit candidat (ar fi bine sa fie mai multe dinastea, in care oamenii chiar gandesc inainte sa dea cu stampila) ci cele care ar vota ORICE candidat atat timp cat vine din partidul X, si care, cam pe orice sistem, faciliteaza intrarea “patatilor”.
February 22, 2008
A,
toata lumea voteaza partidul in alte tari, pentru ca nu au o problema intr-atat de mare cu candidatii! Paralelele de genul acesta ne pot pacali usor…
“Atunci candidatul respectiv va avea, si pe sistem APD, oricum un scor bun in circumscriptie, daca va candida, deci un loc “sus” in in lista deschisa a partidului, deci probabilitate mai mare de a intra in parlament decat ceilalti.”
Da, e adevarat si pe sistem uninominal : cu conditia sa candideze in circumscriptia respectiva, si circumscriptia respectiva sa-l mentina, si ceilalti candidati, care depind de votul electoral ca sa ajunga in parlament, sa fie de acord sa imparta acelasi partid cu el samd…
Apoi, din nou, facand putin abstractie de sistemul electoral, prin “filtrare” nu inteleg ca orcare din circumscriptii sa aleaga parlamentarii pe care ii doresc eu; ci sa aleaga parlamentarii pe care ii doresc ei. In realitate, ce se intampla acum si ce se va intampla si de acum incolo cu sistemul nou, e ca toate circumscriptiile aleg candidatii pe care ii aleg partidele; chiar daca nu convin circumscriptiei. Caci daca fiecare circumscriptie si-ar alege candidatul preferat de majoritatea cea mai stransa a populatiei, atunci procentul de incredere al parlamentului n-ar fi 15%. Acum daca intrebi oamenii, “aveti incredere in parlamentarii alesi de voi” - majoritatea o sa raspunda ca nu, presupunand ca stiu despre ce parlamentari e vorba. Iar daca o sa-i intrebi, bine, dar atunci de ce i-ati votat, o sa raspunda “pai ce, ailalti erau mai breji?”. Nu se face o selectie a parlamentarilor, conform nici-unui filtru, pentru ca nu se poate. Sistemul de proportionalitate si locuri eligibile face practic ca toti candidatii preferati de partid sa intre in parlament, indiferent de electorat.
February 22, 2008
Buna Doc,
OK, cred ca avem o mica diferenta de filozofie (sau cel putin de “focus”) aici. Inteleg ce spui tu, ca un candidat ar trebui cumva “legat” de glie=circumscriptia care l-a votat ca sa-i reprezinte cat mai bine interesele si nu zic ca nu ar fi bine, dar parerea mea e ca filozofia asta, luata singura, ignora putin felul cum functioneaza parlamentul.
!
Adica se iau decizii, in general valabile pentru toate circumscriptiile si care ii afecteaza pe toti cam in acceasi masura (taxe, pensii, sistem de vot, guvern etc), cu mici exceptii (e.g. drepturile minoritatilor), si deciziile se iau prin majoritate. Directia in care se iau aceste decizii depinde mai putin de reprezentantii individuali ai circumscriptiilor componente si ce interese reprezinta ei si mai mult de doctrina politica/economica (liberali, social-democrati etc) si de proportia in care ei se afla in parlament. Asta e un motiv pentru care, dupa parerea mea, este eficient intr-un fel si necesar ca lumea sa tina cont de partid cand voteaza, pentru ca in felul asta spectrul optiunilor votantilor legate de politicile macro-economice si sociale (de care de fapt se ocupa parlamentul) se regaseste acolo, deci societatea ar trebui sa fie reprezentata in parlament. Altfel spus, ce garantie are lumea ca un “bun gospodar” ales de la ei din circumscriptie le poate reprezenta interesele daca nu are o doctrina similara cu a coalitiei majoritare si care doctrina sa-i reprezinte?
Ceea ce spui tu este ca lumea nu are incredere in parlament pentru ca parlamentarii individuali, care stau in spatele doctrinelor, sunt de o calitate proasta, hoti, corupti si lumea nu are nici o putere sa-i schimbe. Intr-adevar, e o mare problema si trebuie rezolvata prin alegerea lor in functie de optiunile populatiei, nu pe lista inchisa de partid. Ceea ce spun eu este ca, in acest proces, trebuie avut grija sa nu inlocuim neincrederea populatiei datorata calitatii proaste a candidatilor individuali cu neincrederea data de nereprezentativitatea la nivel de doctrina, reflectata in majoritati incorecte in parlament.
In alte cuvinte, la intrebarea ta “aveti incredere in parlamentarii alesi de voi?” , in loc sa ti se raspunda “nu, dom-le, pentru ca sunt corupti” s-ar putea sa ti se raspunda “nu dom-le, pentru ca eu sunt social-democrat (a se citi orice partid, e doar un exemplu) si am avut de ales in turul 2 intre PNL si PRM si uite, parlamentul e 80% PD-L, 10% PRM si 10% UDMR (iarasi a se citi orice partide) si astia nu-mi maresc pensia!”. Deci, tot ce spun e, ai dreptate cu parlamentarii hoti, de acord dar, ca in bancul cu ariciul: trebuie facut ceva, dar cu grija
February 23, 2008
[...] In plus, ca si exercitiu de logica, mai adaug (nu am obtinut permisiunea Domniei sale dar sper ca voi fi iertat) comentartiul unei domnisoare, Cristina, pe acest blog (citez in totalitate pentru ca merita!): Comentariul lui cristina: februarie 20, 2008 sunt atit de trista, incit singura mea speranta mai e ca nu am priceput eu bine.de exemplu, daca in 10 colegii ale unui judet, nu cistiga nimeni cu 50% +1, ci sa presupunem un caz extrem, partidul A cistiga toate colegiile cu 40%, B are 30%, C 20% D 10%. desi candidatii partidului A au cistigat in toate colegiile, ei nu se pot alege decit in 4? care din cei 10? partidul B nu a cistigat nici un colegiu dar are 3 mandate? care din cei 10 candidati ai lui care nu au cistigat nici unul? … adica vot pe liste da sa votam bucatele de liste, ca impartim lista in colegii …. [...]
February 29, 2008
[...] Or, exerci?iul de tâmpire, mistificarea practicat? pe scar? monumental? în dezbaterea autohton?, este s? fie numit “uninominal”, ?i în ciuda dic?ionarului, un sistem care nu are nici una din caracteristicile astea. Sistemul adoptat de comisia de cod electoral e astfel : popula?ia voteaz? pentru un candidat de partid în cadrul unui colegiu electoral. Apoi voturile astea se însumeaz? pe partide, ?i se acord? candida?ilor de partid în ordinea procentelor ob?inute în colegiu, întâi la nivel jude?ean ?i apoi na?ional, astfel încât propor?ia final? de mandate ale unui partid s? fie egal? cu cea de voturi. Excep?ie nesemnificativ? fac candida?ii care ob?in peste 50% din voturile în colegiu, ?i care câ?tig? direct mandatul. Adic? cel pe care, altfel decât în situa?ii extreme, l-ar fi ob?inut oricum în lipsa acestei prevederi. [...]