CCR a decis că voturile nule trebuie renumărate. Nu că aş avea vreo problemă cu o renumărare a unor voturi, cum spuneam, orice lămurire suplimentară privind rezultatul acestor alegeri este bine-venită. De asemenea, nu sunt dezamăgit nici pentru că aş crede că renumărarea asta poate schimba rezultatul alegerilor, ţinând cont de circumstanţe aşa ceva e practic imposibil. Sunt dezamăgit apropo de motivele pe care (nu) le văd, şi pe care le bănuiesc pentru decizia judecătorilor constituţionali.
Un pic de statistică. Sunt ~138.000 de voturi nule, circa 1,30% din total voturilor date; e consistent cu valorile de la alegerile prezidenţiale trecute. De exemplu, la alegerile din 2004 procentul a fost 1,02%. Cu cât mai mulţi alegători au considerat că nu au o opţiune reală şi votul a fost preponderent negativ, cu atât proporţia de voturi nule a fost mai mare: au fost mai mulţi oameni care au participat la alegeri şi au votat pe amândoi candidaţii sau pe niciunul sau pe Bugs Bunny, sau au scris vreo înjurătură pe buletin. În schimb atunci când electoratul a dat mai degrabă un vot pozitiv pentru unul sau celălalt dintre candidaţi, numărul celor anulate a fost mai mic. La extreme sunt alegerile din 1996 când au fost circa 0,85% voturi anulate, şi cele de patru ani mai târziu, când ~1,5% din cei care au venit la vot au anulat votul mai degrabă decât să opteze pentru unul dintre dnii Vadim sau Iliescu. Ţinând cont de aceste date, nu văd niciun motiv să cred că de data asta au fost anulate în mod masiv voturi care ar fi trebuit date unui candidat. De altfel, nici nu ştiu cum s-ar fi putut face aşa ceva.
Îmi pare rău că văd presa propagând tot felul de scenarii aiuristice care nu au nicio acoperire în fapt sau măcar la nivel logic (cel cu STS-ul care ar fi ajutat numărătoarea paralelă a PD-L e un bun exemplu); toate astea în dauna informării publicului. Sunt curios câtă lume ştie cum se desfăşoară numărătoarea asta: există un Birou Electoral în fiecare secţie de votare, unde sunt reprezentate toate partidele. Membrii acestui birou fac numărătoarea voturilor din secţie stabilind inclusiv ce voturi trebuie anulate. Birourile de circumscripţie şi cel central nu fac decât să centralizeze apoi aceste date, cu alte cuvinte să adune valorile din fiecare secţie, respectiv din fiecare circumscripţie, şi să facă procesele verbale cu aceste sume. Prin urmare, în mod absolut natural şi logic, conform legii electorale renumărarea voturilor, inclusiv a celor nule, nu se face la nivel de circumscripţie sau de ţară; decizia de renumărare este luată de birourile de secţie, pentru voturile secţiei. Doar dacă biroul refuză să decidă asta atunci cel care face cererea poate să depună mai departe o contestaţie la biroul de circumscripţie şi apoi la cel central, care să dispună renumărarea voturilor din secţie. Din câte ştiu au existat astfel de contestaţii la nivelul unei/unor secţii din sectorul 4, în urmă căreia au fost acordate înca 10 voturi dlui Geoană şi 4 dlui Băsescu. Despre alte contestaţii nu ştiu.
Şi atunci, mă întreb, pe ce bază legală şi faptică ia CCR această decizie? Care sunt temeiurile ei?
Mă tem că asistăm iarăşi la genul de decizie dezamăgitoare pe care judecătorii constituţionali o iau în ideea de a mulţumi toate părţile, şi în acest fel de a “da bine” la public. Păcat.
COMPLETARE: Dacă e totuşi un lucru bun în decizia Curţii Constituţionale este faptul că a demonstrat frivolitatea cererilor PSD. În declaraţiile acestora, renumărarea voturilor nule a devenit dintr-o “victorie a adevarului” (Liviu Dragnea) într-o “perdea de fum” (Bogdan Niculescu-Duvăz), doar pentru că ironia hazardului a făcut ca dl Băsescu să fie cel avantajat de numărătoare.
December 11, 2009
Intr-adevar mi se pare o solutie aberanta si care da apa la moara degeaba PSD. In plus, ma intreb cate dintre aceste voturi nule si care nu purtau nicio stampila la ora inchiderii sectiilor pot fi acum stampilate in functie de dorinta unui partid politic.
amanda13´s last blog ..Confuzi vs. difuzi
December 11, 2009
Eh, e normal sa fiti dezamagiti.
Daca Geoana ar fi castigat alegerile prin frauda si PD-L ar fi contestat alegerile, acum ridicati in slavi CCR-ul.
Sunteti prea subiectivi, se vede de la o posta.
December 11, 2009
Cand ai inceput sa vb despre “STS-ul care ar fi ajutat…” ma gandeam ca voi afla raspunsul la o intrebare ce ma framanta de cateva zile: cum se face de fapt o numarare paralela de catre partide? Dar n-am aflat inca raspunsul.
Singura solutie fiabila pe care mi-o imaginez ar fi ca oamenii lor care-au fost prin sectii raporteaza la partid ce se raporteaza la BEJ, BEC. Este acest lucru legal sau nu? Eu altfel nu vad facandu-se “numaratoarea paralela”. Daca asa sta treaba, toti o fac de cand avem democratia asta si scenarile PSD sunt aiurea, pur si simplu PDL s-a miscat mai repede. Daca nu-i cum imi imaginez io, va rog lamuriti-ma.
December 11, 2009
traista,
Se vede de la o posta subiectivitatea mea pe baza unei speculatii fara vreun fel de temei obiectiv facute de tine. Mai sa fie.
December 11, 2009
Luke,
tocmai. E foarte simplu, membri PD-L din fiecare sectie de votare, imediat ce numaratoarea s-a terminat, au trimis un SMS cu numarul sectiei si rezultatul numaratorii la sediul central. Acolo astea au fost bagate intr-o foaie de calcul Excell. Simplu. Si, da, e perfect legal!
December 11, 2009
Eu cred ca decizia CCR este rezultatul a trei factori principali:
1) Presiunea rezultata din amplificarea de catre mass media a mesajului “prefraudarea” lansat de Parvulescu&comp.
2) Politizarea componentei membrilor CCR (partidele si-au impus oameni manipulabili, este evident ca cei impusi de PSD+PNL+etc vor sprijini deciziile politice ale celor care i-au instalat tocmai pentru a fi siguri de raspunsul membrilor CCR in caz de nevoie).
3) Istoricul contestarii alegerilor intr-un stat in care frauda electorala are vechime (incepand de la fraudarea alegerilor care au adus comunistii la putere in Romania in 1947).
Sa observam ca toti acesti factori joaca in favoarea celor care contesta rezultatele alegerilor, si in acelasi timp ca deciziiile CCR tind sa fie in general politice si nu tehnice.
Daca decizia ar fi fost pur tehnica (cum ar fi fost normal si spera Doc), atunci dovezile deja existente ar fi impus CCR alegerea unui alt drum: exista deja decizii in privinta atmosferei generale din perioada campaniei electorale, vadit partinitoare datorita unei parti importante a mass media (vezi deciziile OSCE, CNA). Distorsioanrea rezultata din acest context depaseste cu mult potentialele gainarii ce nu pot fi decat reduse ca numar (statistic, voturile anulate in turul doi din 2009 se incadreaza in normal). Sa nu uitam, in acelasi timp, ca voturile anulate (in caz ca au fost intentionate) ar trebui sa fi venit din cadrul celor care au imbratisat teoria “votului alb” al lui Parvulescu, personaj care a militat fatis in favoarea candidatului care contesta astazi rezultatul alegerilor. In concluzie, CCR ne spune ca banuieste posibile fraude, iar In conditiile diferentei minore intre candidati decizia de reverificare a numaratorii este normala. Deci, eu personal tind sa cred ca are dreptate. Pe de alta parte, ignorand cauzele majore si impunand un drum ales arbitrar si greu de justificat tehnic, CCR da dovada de dependenta politica.
December 11, 2009
Pai trebuia sa dea si ei o decizie la mijloc. Atat timp cat Dan Nica ne-a fluturat prin fatza niste copii in care s-au modificat niste date in photoshop, cat regizorul Dinu Cocea i-a dat peste nas lui Dancu in privinta voturilor de la Paris, cat la Bologna s-a renumarat voturile iesind la fel, ce-ar fi trebuit CCR sa faca? Le-ar fi sarit partidun’ cap. Pana acum toate afirmatiile PSD s-au dovedit diversiuni. Cea mai mare gogoasa a fost aia cu soft cumparat pentru atacarea computerului BEC. Circ si panarama gratis. Doi maimutzoi care se agita pentru Tzopaila degeaba. Adica interlopu’ de Teleorman, nea Dancu crede ca mai poate sa-i salveze scaunu’ lui Tzopaila? Alearga de nebuni pentru ca din cauza lor o sa inceapa un mare cutremur in PSD.
December 11, 2009
E aproape imposibil de adăugat o ştampilă pentru a invalida un vot valid. Alegătorul pune personal votul în urnă, deci atunci nu se poate adăuga nimic.
Înainte de deschiderea urnelor, toate ştampilele sunt puse într-un plic sigilat. Ca să aibă ştampilă, un membru al secţiei de votare ar trebui să vină cu ea de acasă. Apoi, când se numără voturile, discret să adauge câte o ştampilă pe unele din ele.
Procedura e mai mult sau mai puţin aşa: unul din membrii secţiei ia votul, îl deschide, îl citeşte, îl arată, se consemnează. Toţi ochii sunt pe el. Pot fi variaţii, dar în niciun caz un membru al biroului nu e lăsat să numere singur voturile. Şi atunci cum face să pună ştampila fără să-l vadă ceilalţi, de la celelalte partide? Mai ales că e cu totul suspect să aibă o ştampilă…
E mai degrabă un mit asta cu ştampila adăugată.
Ce se poate contesta este interpretarea voturilor anulate. Legea spune că e valid dacă se poate înţelege fără putinţă de tăgadă ce a vrut alegătorul. Se poate întâmpla ca în unele secţii să fie mai scrupuloşi sau să meargă pe varianta veche (că trebuie să fie ştampila în întregime în interiorul chenarului) şi să anuleze voturile din cauza asta. De aici ar putea să apară o diferenţă, dar teoretic voturile invalidate astfel se vor distribui proporţional cu rezultatul la nivelul secţiei.
Ovidiu´s last blog ..Frauda electorală şi răspunsul autorităţilor
December 11, 2009
Doc, Curtea Constitutionala e cumva acoperita cu aceasta decizie. Asa este, nu au produs nici o justificare pentru aceasta decizie, iar mie imi pare mai degraba o concesie facuta presiunii PSD. Dar renumararea voturilor nule este probabil singura masura, din cele cerute de PSD, de natura sa clarifice si beneficiarul fraudei, daca ea exista. Restul “dovezilor” din camioanele lui Nica pot cel mult sa probeze ca au avut loc infractiuni, dar nu in folosul cui au fost savarsite.
Ce este mai trist decat decizia curtii este ca rezultatul, indiferent care va fi el, nu va potoli setea de “dreptate” a aliantei. Pentru Orban, Dragnea, Nica si ceilalti frustrati, dreptate nu se face decat atunci cand este instalat Geoana la Cotroceni.
December 11, 2009
Sunt curios daca acele documente (copii) au fost scoase la aceeasi imprimanta, ca asa parea.
December 11, 2009
aceasta decizie e tipica pentru CCR. Pe principiul ‘sa facem in asa fel incat sa fie toata lumea multumita’ au vrut sa dea intai satisfactie celor care contesta alegerile, pentru ca ulterior prin validarea rezultatelor sa fie toata lumea multumita
December 11, 2009
Dezamagitule … cum se face atunci ca in interiorul Romaniei, unde votul a fost (la limita, dar a fost), favorabil lui Geoana procentul voturilor anulate este mare, iar in strainatate, unde votul a fost zdrobitor in favoarea lui Basescu, procentul a fost mult mai mic?
Unuplusnoua´s last blog ..Patapievici are dreptate
December 11, 2009
Sunt sigur ca si PSD-istii stiu ca nu au nici o sansa. Fac scandal, doar-doar s-o intipari in mintea oamenilor ca PDL-ul a furat alegerile din 2009. Ne vor aduce aminte la urmatoarele alegeri de acest moment, cand probabil acest subiect va fi folosit in campania celor de la PSD.
Una peste alta, tot noi, alegatorii suferim, pentru ca se intarzie formarea guvernului, aprobarea bugetului pe 2010, in plina criza !
December 11, 2009
Pana cand nu va exista un sistem clar si explicit de responsabilizare a magistratilor (promovare, sanctionare si raspundere), cat si a unui sistem democratic de alegere a membrilor CSM si CCR, Romania NU VA FI STAT DE DREPT, CI FEUDA!!
December 11, 2009
Doc
Eu sunt membru in BEC si iti scriu acum continutul Deciziei Curtii Constitutionale:
“In urma desfasurarii lucrarilor din data de 11 decembrie 2009, Plenul Curtii Constitutionale, in temeiul art. 146 lit. f din Constitutie, art. 2 alin. 2 din Legea nr. 370/2004 [...] si al art. 77 din Legea nr. 47/1992 privind organizarea si functionarea Curtii Constitutionale, cu majoritate de voturi
HOTARASTE
Reexaminarea buletinelor de vot nule si renumararea acestora de catre Biroul Electoral Central pentru a stabili daca exista diferente intre datele consemnate in procesul – verbal si realitatea constatata. Astfel, va rugam sa examinati cele 138.476 buletine de vot declarate nule de catre sectiile de votare, iar in eventualitatea in care veti constata ca o parte din acestea au fost declarate nule in mod nejustificat, sa ne constatati pana luni, 14 decembrie 2009, ora 15.00, situatia voturilor reevaluate ca fiind valabile, si anume:
- numarul voturilor in favoarea d-lui Traian Basescu
- numarul voturilor in favoarea d-lui Mircea Geoana.
Hotararea este definitiva si se comunica Biroului Electoral Central.
December 11, 2009
Ce se intampla in sectia de vot, in mod normal:
- in fiecare sectie de vot ajung sa voteze maxim 5000 de alegatori.
- in fiecare sectie de vot exista reprezentanti ai partidelor politice parlamentare, PNL, PSD, PD-L, UDMR + reprezentanti ai organizatiilor gen ProDemocratia si altele.
- numaratoarea voturilor dureaza, in functie de numarul de voturi si de eventualele probleme de numarare, intre 2 ore si pana la peste 5 ore
- la sfarsit, dupa ce s-au contabilizat voturile valide si voturile nule si cele pentru un candidat sau altul, se anuleaza buletinele nefolosite si se calculeaza daca suma dintre numarul de buletine folosite si numarul de buletine nefolosite este conforma cu numarul de buletine primite pe semnatura la inceputul zilei de votare.
- se verifica si listele de vot si se calculeaza numarul de persoane inscrise pe acele liste; acest numar trebuie sa corespunda cu numarul de buletine de vot utilizate.
- pot aparea probleme cu aceste totaluri (am participat ca observator voluntar la alegeri locale, prezidentiale si referendum si pot aparea o multime de situatii)
- in momentul in care s-au validat numerele din formularele de contabilizare, se poate considera ca numaratoarea este incheiata; toti membrii sectiei de vot au acces direct la aceste numere si nu exista nicio interdictie in transmiterea informatiilor mai departe
- la sfarsit, se intocmesc procese verbale cu contabilizarea votului si copii ale acestora sunt date fiecarui membru din sectia de vot, cu semnaturile tuturor membrilor. observatorii independenti au si ei dreptul sa primeasca copii semnate
- pentru a nu exista interferente din afara, numaratoarea se face cu paza la usa; mai sunt si alte modalitati de preintampinare a fraudelor stabilite prin lege
- dupa ce numararea a fost incheiata si procesele verbale au fost intocmite, buletinele de vot se pun in saci care se sigileaza si membrii comisiei, insotiti de jandarmi, transporta acesti saci la BEJ.
- la BEJ sunt verificate inca o data datele votarii, se fac procese verbale de predare-primire si se centralizeaza voturile; acest proces poate dura mai multe ore decat numaratoarea propriu-zisa, asa ca rezultatele finale vor fi date cu o intarziere de cel putin 5 ore fata de rezultatele cunoscute de partidele politice si de ONG-uri.
As minti daca as spune ca este imposibil sa apara fraude, mai ales ca nu sunt cunoscute persoane care sa fi fost pedepsite pentru tentativa de frauda sau pentru frauda.
December 11, 2009
Ce m-a mirat in ziua alegerilor, si nu ma refer la incalcarea legii de catre A3 sau RTV, ca asta nu m-a mirat, ci m-a scandalizat, este faptul ca cele trei instit. de sondare mentoinate de respectivele televiziuni, NU AU DAT MARJA DE ERORE, iar PSD nu a venit, asa cum era normal, cu propria numaratoare paralela. In plus, ce garantii avem ca PSD-ul NU A FABRICAT PROBE? Si asta, atat in ziua alegerilor, cat si dupa. Ca la minciuni, diversiuni, falsuri si ilegalitati se pricep fff bine. Au dovedit-o constant, din’89-’90 incoace.
December 11, 2009
Hmm… PSD-ul nu stie sa numere. Asta nu ar fi grav, dar nici nu aude prea bine. PD-L a zis ca s-au transmis prin SMS si ei au inteles ca prin STS. semese si setese sunt similare… trebuia sa foloseasca si Videanu “esemes”
)
December 11, 2009
Referitor la umaratoarea paralela, pot sa iti dau un exemplu din practica.
1. La ora 9 se opreste votul, se sigileaza stampilele si se deschide urna.
2. Se numara buletinele de vot (fiecare buletin e vazut de TOTI cei 7 membri ai biroului de sectie).
3. Se completeaza procesul verbal cu datele necesare (ATENTIE: in acest moment se transmit prin telefon sau SMS datele rezultate la responsabilul pe colegiu).
4. Dupa completarea copiilor de procese verbale pentru reprezentantii partidelor, acesti reprezentanti vin cu aceste buletine la sediul de campanie pe colegiu.
5. Se face confruntarea datelor comunicate telefonic cu cele din procesele verbale.
6 Dupa verificarea datelor, fisierul Excel in care s-au completat cele 3 coloane (voturi Basescu, Geoana si voturi nule) este trimis prin email la sediul central din judetul respectiv, unde se face un banal Copy&Paste pe fisierul judetului.
7. Dupa ce este gata fisierul judetului se transmite la Bucuresti unde se face din nou un Copy&Paste in fisierul national.
Nu e nevoie de STS pentru asta (implicarea STS in scandal este o uriasa porcarie) e nevoie doar de creier si organizare.
Pentru curiosi, intr-un colegiu urban, la punctul 6 s-a ajuns la ora 22.10, deci la 70 de minute dupa inchiderea urnelor.
December 11, 2009
As avea o completare la observatia lui Doc referitoare la modul de centralizare si a numaratorii paralele. Aceeasi metoda a fost folosita si de PSD, insa PD-L s-a miscat mult mai repede. Presupun ca au avut suplimentar o centrala telefonica care stie sa primeasca SMS-uri si sa scoata un format usor de importat in orice aplicatie (Excell e cel mai la indemana). Cred ca unul sau doua nr de telefon au fost suficiente.
asa ca cine a avut cap si-a perfectionat logistica.
Sa nu uitam ca de 2 ani votam din 6 in 6 luni
Numai cineva cu o judecata simplista putea gandi ca e nevoie de STS pt asa ceva.
Eu sunt convinsa ca si in PSD exista oameni care puteau construi o solutie de acest gen numai ca au cam fost dati la o parte de catre impostori si politruci.
Eu sunt liberala prin optiune ideologica dar imi doresc o stanga puternica, alternativa la derapaje. Insa in Romania stanga este de fapt o structura oligarhica, desprinsa de realitate. Iar acest lucru s-a vadut dim plin in modul de organizare al acestei campanii.
December 11, 2009
Eu sunt sigura ca judecatorii aia la CC stiu ca e inutila renumararea dar o fac ca sa se vada ca iau o decizie corecta ca dau importanta cerererii si ca sa elimine suspicunile pe care se zbat atat PSD-istii sa le imprastie in stanga si in dreapta.
Incearca sa vezi un scenariu in care CC zice dupa 2 ore de deliberare , nu s-a fraudat!
Acolo sunt 3 plangeri , ultimele doua cred ca sunt chiar greu de verificat si intarzie prea mult totul asta prima cred ca era cel mai usor de verificat si o sa iasa la fel sau cu foarte mici diferente si ei o sa poata veni si zice am luat in calcul etc si etc am deliberat, totul e legal Basescu e presedinte.
Parerea mea este ca e diplomatic si intelept ce fac judecatori CC acum.
December 11, 2009
Doc,
Uite ce a hotarat BEC http://www.hotnews.ro/stiri-politic-6714914-biroul-electoral-central-decis-sedinta-renumararea-voturilor-nule-sediul-din-bucuresti.htm
Daca dureaza 12 zile, cum au preconizat, mai degraba pot sa ii suspectez de rea vointa pe cei de la CCR. Oricum ar fi bine sa vedem motivarea deciziei de renumarare(trebuie sa exista asa ceva, nu?)
December 11, 2009
La voturile anulate nu prea vad ce se descoperi. Cel mult daca se vor reconsidera buletinele de vot stampilate sters, abia vizibil (cele dublu stampilate sunt evident nule). Eventual pot fi gasite nereguli daca se numara buletinele neutilizate si anulate de drept, in sensul ca numarul lor nu va iesi intocmai cu cel inscris in procesele verbale ale membrilor comisiei din sectia de votare. Insa, din nou, de acolo nu are cum iesi nimic interesant in ce priveste rezultatului final.
Bine ca nu a functionat aiureala aia cu voturile diasporei. Trendul era clar din timpul votului, se stia ca vor fi mult mai multi votanti, asa ca iar nu-i inteleg pe cei de la PSD cum pot protesta fata de discrepantele dintre rezultat si exit poll-urile efectuate in timpul votarii, insa si fata de concordanta intre tendinta prezentei la vot si numarul efectiv de voturi exprimate.
Mi-e ca se acorda o prea mare importanta unor rezultate estimate care erau oricum in marja de eroare, in detrimentul unor rezultate exacte, adica rezultate din numaratoarea efectiva. Ma tem ca undeva acolo exista ori rea-vointa, ori nestiinta. In primul caz am inteles, orice metoda este buna daca pana la urma “iese”, in al doilea caz ar trebui ca televiziunile sa mai intrebe cum stau lucrurile si pe oameni seriosi precum profesorul Dumitru Sandu, profesorul Traian Rotaru ori alte figuri consacrate in analiza cantitativa a datelor si esantionare, inainte de a lua astfel de initiativa.
Trecand cu vedere incrancenarea reclamantilor, renumararea voturilor nule mi se pare rezonabila, daca depaseste diferenta dintre candidati. Se intampla si in alte locuri. Recent a avut loc alegerea primarului Atlantei, iar castigatorul a avut doar vreo 700 voturi avans. Conform legii, perdantul are dreptul sa ceara renumararea voturilor daca diferenta este mai mica de 1% din voturile valabil exprimate. La renumararea ceruta de acesta (nu doar voturile nule) nu s-a schimbat nimic.
fLoreign´s last blog ..Cowtippers Anyone? How About Cow-Gender-Balance-Tipping?
December 11, 2009
Intr-adevar, renumararea voturilor nule nu va aduce nici o veste buna pentru PSD – din doua motive:
* argumentul asa-zis ’statistic’, in virtutea caruia, in cazul in care se vor descoperi voturi anulate abuziv, numarul voturilor valabile pentru una din parti nu va fi considerabil mai mare decit numarul voturilor pentru cealalta – acesta e o lectie pe care eu personal am invatat-o inca din 1992, cu ocazia unei renumarari de voturi nule la nivelul unei circumscriptii dominata masiv, la momentul respectiv, de FSN
* argumentul ‘moral’ – in aceste alegeri si, cu precadere, in acest tur 2, numarul celor care s-au obosit pina la sectia de votare doar pentru a-si anula votul, pentru a transmite un mesaj mai limpede, atit celor doi candidati, cit si altor formatiuni politice ne-ramase in cursa, ca ambele optiuni de vot sint foarte proaste, din varii motive; acest trend a fost evident – si daca ne facem ca aceasta tendinta n-a fost, acum, mai vizibila ca oricind, sint dispus sa va servesc exemplul votului meu, precum si altor 5-6 cunoscuti din cercul meu foarte apropiat…
Si totusi, cred ca se rateaza ’subiectul principal’ aici…
Banuiesc ca e limpede ca, in 2009, doar naivii si rauvoitorii mai cred ca ‘numai ceilalti au furat’ (ii plasez pe bucurestenii care n-au mai trait, de ani sau zeci de ani, experienta traiului de zi cu zi intr-o mai marunta comunitate locala, in prima categorie). Problema reala este ca frauda a devenit o practica generalizata si acceptata la nivelul oricarui partid care dispune de un aparat administrativ suficient de consistent, la nivel local, pentru a influenta votul si prin mijloace mai putin ortodoxe – si ma refer la intregul proces electoral, nu numai la votul in sine…
Or acesta este momentul cel mai bun pentru a lua pozitie impotriva acestei practici generalizate – pentru ca mesajul pe care il transmite ea ‘votantilor sinceri’ pentru Basescu sau pentru Geoana/Iohannis (vorbim de asta in alta parte!) este ca votul lor chiar nu conteaza, atita vreme cit el poate fi anulat cu un simplu transfer al unui buletin de vot dintr-un teanc in altul, cu citeva simple semne cu pixul pe un proces verbal modificat sau chiar cu un simplu click…
Renumararea tuturor voturilor nule va pune in lumina, pentru inceput, amploarea ‘votului de protest’ si va face mai vizibile numeroasele buletine de vot cu privire la care este clar ca nu se datoreaza neglijentei votantilor insisi, ci au fost anulate voluntar de catre acestia – preferabil, cu stampila insotita si de mesaje la adresa intregii clase politice, nu doar a celei stigmatizate de catre Basescu…
In consecinta, daca se pierde acest moment pentru un mesaj ferm la adresa fraudarii electorale ca practica generalizata, mai trec niste ani de frustrari pina o sa avem o alta oportunitate sa reglam aceste conturi cu aceasta clasa politica (nu numai cu reprezentantii uneia sau alteia din parti)…
December 11, 2009
Asa ziceam si eu. Numai nu stiam cat de legal e, sau doar ceva ce face toata lumea. M-am saturat sa aud pe la tv, si pe altii care au mancat tv pe paine spunandu-mi ca de unde a stiut Base rezultatul asa bine. Le-am raspuns ca toti ar fi trebuit sa-l stie. La care am primit replica ca nu-i legal si n-am putut sa bag mana in foc ca nu-i asa. Oricum ei erau orbi/surzi la faptul ca toti fac numaratori paralele de 20 de ani, dar aveau o problema ca lui Base i-a dat asa rapid si exact.
December 11, 2009
So, de ce aveau nevoie de STS ptr. a trimite un SMS ?? Pana si bunica-mea stie sa scrie un SMS.
December 11, 2009
@Unuplusnoua:
Pai cum de ce in diaspora a fost mult mai mic (0.58%)? Daca cineva a facut zeci sau sute de kilometri ca sa voteze, crezi ca-si invalideaza in mod voit votul? Practic in diaspora s-a demonstrat care e procentul de eroare al acestei comunitati. In tara trebuie sa fie chiar si mai mare, avand in vedere cat de multe persoane in varsta care nu vad bine sau le tremura mana vin la vot. Mai pune si pe cei care si-au anulat in mod voit votul si se explica foarte usor procentul de 1.3% voturi nule.
@ angelo miu
Avand in vedere ca sunteti de la BEC, am o nelamurire: voturile nule din strainatate (mai ales cele din teatrele de operatiuni) de catre cine sunt numarate?
December 11, 2009
Si daca tot sunteti atat de pup in basesti poate explicati si cum numeroase procese verbale au fost modificate pana au ajuns la Biroul Electoral Judetean.
Cand in loc sa aiba Geoana mai multe voturi avea Base, adica au inversat ordinea
. Si procesele verbale in original ale reprezentantilor PSD nu mai corespundeau cu cele ajunse la BEJ.
Si cum in Paris s-a votat la 30 de secunde.
Si de ce MAE a cerut ca voturile din diaspora sa nu fie inca trimise in tara.
Si cum de stia basescu la ora 21:00 ca a castigat alegerile cand diferenta era atat de mica si urnele nu fusesera inca deschise si diaspora nu votase inca.
v-a luat basescu mintile sau ….
December 11, 2009
Care e rationamentul judecatorilor CCR.
In aceasta prima etapa CCR cauta raspunsuri la urmatoarele intrebari:
1) a fost o frauda masiva (in sensul schimbarii rezultatului)?
2) reclamantul este implicat in frauda? (un principu din drept spune ca faptuitorul nu poate profita de propria infractiune)
Curtea e obligata sa raspunda tuturor cererilor formulate de PSD si sa analizeze toate probele, dar poate admite cererea numai daca raspunsurile la 1) si 2) sunt DA (ambele DA). Totodata, presiunea publica limiteaza timpul de decizie.
In aceasta situatie, CCR a ales sa incerce sa raspunda celor doua intrebari esentiale prin cea mai rapida metoda, alegand unul din capetele de cerere ale PSD. Intre a da un raspuns cererii de verificare a tuturor CNP-urilor votantilor (exemplu de cerere adresata de PSD) si renumararea voturilor nule, cea de-a doua este apta a transa rapid situatia.
Renumararea voturilor nule poate avea urmatoarele rezultate:
A) TB isi mareste semnificativ diferenta fata de MG
B) doar un numar nesemnificativ de voturi nule sunt valide
C) MG recupereaza semnificativ din diferenta fata de TB
In cazul A), rezulta ca 2)=Fals (Geoana a fraudat), cererea de anulare se respinge.
In cazul B), rezulta ca 1)=Fals (nu s-a fraudat cu voturi nule), capatul de cerere este respins si CCR devine circumspecta fata de celelalte capete de cerere. Ele vor fi transate expeditiv.
In cazul C), raspuns afirmativ la 1) si 2), CCR poate decide anularea alegerilor (daca MG are in acest stadiu suficiente voturi pentru a castiga) sau in cel mai rau caz CCR mai cauta in celelalte capete de cerere diferenta de voturi necesara.
Prin alegerea renumararii voturilor nule din multitudinea de capete de cerere ale PSD, CCR are 2 sanse din 3 de a da un raspuns imediat.
December 11, 2009
Raspuns pentru Unuplusnoua,
care se intreaba cum de procentul de voturi nule in Romania a fost mai mare decat in strainatate.
Simplu, poti sa iesi pana la coltul blocului sa scrii m…ie pe buletinul de vot, dar nu te chinui sa stai la coada la ambasada pentru asta. Sau sa batii nu stiu cate sute de km, cum a fost omul ala in Mexic parca.
December 11, 2009
Văd acum în direct pe iRealitatea TV cum sunt verificate sau numărate buletinele nule la BEJ Cluj.
Sunt scoase din dosare şi puse în altele. Sau în aceleaşi, nu-mi dau seama bine.
Dar n-ar fi trebuit să le trimită aşa cum erau la BEC?
În dosarele sigilate după încheierea primei numărători?
Eu aşa am înţeles: că la BEC se face examinarea şi renumărarea.
Mă gîndesc să nu facă şi aici partea interesată matrapazlîcuri.
gabhry_el´s last blog ..BREAKING NEWS: Sex oral cu Prostănacu’
December 11, 2009
decizia CRC e normala si in spiritul institutiei. au ales calea de mijloc – cea mai putin riscanta. mi se pare corect sa se renumere voturile anulate – chiar daca inutil. nu cred ca se va schimba ceva in ierarhia finala, insa dupa asta CRC va fi la adapost de orice acuzatii de partinire
camil´s last blog ..decizia Curtii Constitutionale
December 11, 2009
Unuplusnoua: Incearca sa calculezi
1. probabilitatea sa mergi la vot sa dai un vot intentionat nul daca stai la 3 pasi de sectia de vot
versus
2. probabilitatea sa mergi la vot ca sa dai un vot intentionat nul cand ai de facut zeci chiar sute de kilometri (si dus si intors), si cand probabil stii ca vei astepta la coada.
S-ar putea sa ai o surpriza si sa justifici singur diferenta la cele 2 procente.
December 11, 2009
Nu inteleg care e problema ? Daca exista dovezi de frauda, acestea sa fie analizate. Nu doriti si voi asta ? Vreti sa traiti in minciuna ? Eu nu. In plus, in 2004 Traian Basescu era disperat cu frauda pe voturi nule. Acum are ocazia sa i se renumere
December 11, 2009
Cred ca vor lucra membrii BEC in sistem turbo. La 138.000 de voturi, lucrand de dimineata la 8 pana seara la 22, in medie pana luni la ora 14 ar trebui sa numere peste 3300 voturi pe ora
December 11, 2009
La ora 21, cand se inchide sectia de votare, primul lucru facut este inchiderea tuturor stampilelor cu “votat” intr-un plic si sigilarea lui. Deci in timpul numaratorii stampilele NU mai sunt disponibile. Daca vreo stampila lipseste, atunci e grav si lucrul in mod sigur va fi semnalat in scris.
Cat despre posibile fraude: mi-a spus o cunostinta din strainatate ca a mers sa voteze, si in cabina a descoperit cu surpriza ca buletinul ce-l primise avea deja stampila “votat” pusa pe unul dintre candidati. L-a inapoiat si a cerut altul, fara sa faca scandal.
Insa acest lucru ma face sa ma gandesc ca in strainatate sunt mult mai greu de verificat persoanele de pe listele suplimentare…
December 11, 2009
deci se va lua un esantion reprezentativ din voturile nule. la acest esantion se va masura grosimea stratului de tus din ambele casute si se va observa ca 50,33% din esantion va avea tusul mai gros pe basescu. apoi la tv va aparea ca conform teoriei lu Freud complexul lui oedip si pozitionarea lui basescu in partea superioara a buletinului, poporul debusolat n-a avut intentia sa voteze basescu ci geoana si drept razbunare a mai pus o data stampila sa stie ccr ca a fost indus in eroare, pt ca n-a mai ramas decat putin tus pt geoana.
deci alegerile se vor repeta pt ca intentia de frauda este evidenta ca baselscu a fost pus deasupra iar la o frecventa de 5 herti vot nu ai sanse sa nimeresti in partea de jos a buletinului. la urmatoarele alegeri cum va fi geografia buletinului de vot?? pt ca candidatu de sus e mereu suspect de frauda si nimeni nu vrea sa fie jos. daca va sta geoana in stanga si basescu in dreapta e manipulare electorala, dar basescu nu va vrea in stanga pt ca el e de dreapta si in dreapta nu sunt 2 locuri adiacente. daca va fi un candidat pe o fata si celalalt pe cealalta se va autovota in negativ candidatul. deci viitorul buletinul va cuprinde cel putin 5 file (una la mijloc sa nu se ia tusu de pe fata) iar fraudele se vor multiplica direct proportional cu nr de file. de exemplu care va fi procentajul dintr-un singur vot dat lu basescu si cat lu geoana??
asta pe de-o parte ca daca ne intoarcem la Oedip si mamica-sa lui vine regele inapoi ca presedentia devine imposibila.
ma scuzati de lungime dar vreau sa ma angajez la antena reala romana, ce ziceti am sanse??
December 11, 2009
La Paris au votat 3700 de oameni in 14 ore. 14 ore inseamna 840 minute. Ar rezulta un vot cam la 23 de secunde. Mai sa fie!
CCR ar trebui sa ceara, printre altele, numararea declaratiilor din sectiile din strainatate. Sunt si eu curios cum a reusit cineva sa completeze cererea si sa voteze in 23 sec. Speedy Gonzales
December 11, 2009
Da, chestiunea a inceput in ianuarie 1990. De atunci traim in epoca lui Kafka. De ce?
1. Constiutia din 91 a specificat 4ani pentru mandatul prezidential. Dupa adoptatrea ei orice act contrar sau orice prevedere contrara ei se abroga…. cu exceptia celor care au fost favorabile lui Ion Iliescu. Astfel durata de 2 ani ai mandatului obtinut in 90 s-a prelungit in ciuda Constitutiei. In mod normal ar fi trebuit sa se constate ca durata mandatului trebuie prelungita pina in 1994. Atentie numai durata era contrara. In rest, atributii, forma de alegere au fost perfect Constitutionale. Si atunci am fi obtinut:
- doar 2 mandate ale lui Iliescu
- o departajare clara a prezidentialelor de parlamentare…
Dar Curtea Constitutionala a hoarit ca mandatul e neconstitutional numai in ce priveste numaratului lui. Explicatia hilara e ca a fost obtinut inainte de alegeri. Deci il lasam mandatul sa continue cu durata neconstitutionala de 2 ani si nu il numaram. Dar toate decretele sunt constitutionale. Bizar.
Hai sa generalizam. Sa zicem ca aplicam gindirea la vechimea in munca pentru pensionare. Conform gindirii Cutii nici un parlament sau guvern nu poate modifica legea, pentru ca vechimea in munca a inceput inainte de lege. deci daca dam o lege acum ca pensionarea se face la 63 ani nu se poate aplica decit celor care nu au ineput inca sa munceasca…
Am dus la absurd gindire Curtii Constuitutionale.
Da, traim in epoca lui Kafka si asta se va sfirsi atunci cind stilul Ion Iliescu, stil incilcit, nelogic, se va termina.
Dar nu cred ca va fi curind. Am impresie ca traim un film de groaza din seria ALIEN.
December 11, 2009
Dupa parerea mea mi se pare normala decizia. In felul asta se arata ca CCR i-a in calcul sesizarile si contestatiile. Desi pentru toata lumea e foarte clar ca sunt aberatii “dovezile” aduse de PSD, nu ar fi bine pt o insitutie publica (foarte putin credibila oricum) sa nu faca nimic pt a le cerceta.
December 11, 2009
Decizia CC este stranie deoarece în procesele verbale care conţin rezultatul votării în fiecare secţie de votare, sunt înscrise şi voturile nule pe lîngă cele ale celor doi candidaţi.
Aceste procese-verbale au fost semnalte de către reprezentanţii partidelor în fiecare secţie.
Dacă pui sub semnul întrebării legalitatea şi valabilitatea acetor p-v, atunci totul poate fi pus la îndoială.
December 11, 2009
Am o nelamurire. Unii din voi vorbiti de stampilele cu ‘votat’. Eu insa imi amintesc de o stampila cu un numar pe ea. Nu m-am uitat foarte indelung, nu mi s-a parut ceva straniu, e vorba doar de o secunda cand m-am gandit ‘ia uite fiecare stampila are numarul ei’. Am vazut eu aiurea? Adevarul e ca nu m-am uitat expres, am observat doar asa, oarecum din mers, in momentul in care am pus stampila.
E careva sa ma lamureasca ce scrie pe stampila?
December 11, 2009
Judex,
“In concluzie, CCR ne spune ca banuieste posibile fraude, iar In conditiile diferentei minore intre candidati decizia de reverificare a numaratorii este normala.”
CCR nu spune nimic. Nu stiu sa fi explicat de ce au decis ce anume au decis; ceea ce lasa locul liber la interpretari. Pe undeva, ma intreb daca nu au urmarit chiar asta: toata lumea poate intelege ce vrea din asta, toata lumea e multumita.
Ovidiu,
“Procedura e mai mult sau mai puţin aşa: unul din membrii secţiei ia votul, îl deschide, îl citeşte, îl arată, se consemnează. Toţi ochii sunt pe el. Pot fi variaţii, dar în niciun caz un membru al biroului nu e lăsat să numere singur voturile. Şi atunci cum face să pună ştampila fără să-l vadă ceilalţi, de la celelalte partide? Mai ales că e cu totul suspect să aibă o ştampilă…”
Excelent. Cat de mult efort si cerneala si minute de emisie pline de scenarii aiuristice ar putea fi scurtate cu enumerarea unui simplu paragraf.
Inca ceva, ca sa aiba vreun impact, genul acesta de fraudari trebuie sa se faca in cel putin cateva mii din cele 20.000 de sectii. E practic *IMPOSIBIL* ca sa membrii unui partid sa reuseasca asta in mii de sectii fara ca intr-un singur caz sa fie descoperiti.
December 11, 2009
Unuplusununoua,
“Dezamagitule … cum se face atunci ca in interiorul Romaniei, unde votul a fost (la limita, dar a fost), favorabil lui Geoana procentul voturilor anulate este mare, iar in strainatate, unde votul a fost zdrobitor in favoarea lui Basescu, procentul a fost mult mai mic?”
Raspunsul a fost oferit de colegul Linus Torvald mai sus:
“Simplu, poti sa iesi pana la coltul blocului sa scrii m…ie pe buletinul de vot, dar nu te chinui sa stai la coada la ambasada pentru asta. Sau sa batii nu stiu cate sute de km, cum a fost omul ala in Mexic parca.”
Gabhry_el,
“Eu aşa am înţeles: că la BEC se face examinarea şi renumărarea.”
Exista prevederi in detaliu asupra modului in care se numara si se centralizeaza voturile, mergand pana la a cere sigilarea sacilor cu voturi. Nu exista niciun fel de prevedere legala privind renumararea (alta decat cea la nivel de sectie, cum spuneam): cererea CCR declanseaza un proces complet paralel cu legea.
December 11, 2009
bibicu, povestea cineva ca la Paris erau 5 stampile si 5 cabine de vot. Asta inseamna ca puteau vota 5 persoane in acelasi timp. Plus ca in timp ce unii sunt in cabina si voteaza altii pot fi in sala de alaturi sa completeze declaratia si altii sa fie la scris datele pe tabele. Avand in vedere aceste chestii care se pot face simultan, vedem ca fiecare persoana putea sta vreo 5*23 sec=115 secunde cu stampila in mana (timp in care se duce in cabina, citeste 2 nume, pune stampila, se intoarce de la cabina). Aia face aproape 2 minute ceea ce e rezonabil.
December 11, 2009
politicienii nu inteleg ca ei sunt in slujba cetateanului si ca ei trebuie sa dea socoteala cum au votat pentru noi in timpul unui mandat nu sa ne verifice cum am votat o data la 4-5 ani in baza unui drept nu in baza unei declaratii.Sa acuzi diaspora ca a votat mai repede si mai organizat face parte din campania bunului simt?Sa iesi pe sticla si sa certi electoratul ca scarbit de murdariile lor si-au anulat voturile mi se pare un tupeu dus in varf.Chiar PSD nu intelege ca ca nici cu toate celelalte pardide nu a putut forma acea majoritate de care se lauda?UDMR a trecut in cealalta barca, romani e cazul sa le spunem pe nume acestor politicieni care incearca sa ne convinga ca am votat gresit!Ei cred ca au facut greseli mai mari fata de noi si nu le-am numarat voturile nule pe care ni le dau mereu!DAR CRED CA VA VENI SI TIMPUL SA LE NUMARAM NOI VOTURILE SI ATUNCI SA VEDEM CUM SE JUSTIFICA
December 11, 2009
Catalin,
“Nu inteleg care e problema ? Daca exista dovezi de frauda, acestea sa fie analizate. Nu doriti si voi asta ? Vreti sa traiti in minciuna ? Eu nu. In plus, in 2004 Traian Basescu era disperat cu frauda pe voturi nule.”
Articolul e destul de clar: problema e ca nu stiu sa existe dovezi de frauda generalizata prin voturile nule (nu exista temei faptic), si nu exista in legea alegerilor vreo prevedere privind renumararea voturilor nule la BEC (nu exista temei legal).
Ca ai pomenit de 2004: in 2004 in raportarile succesive ale rezultatului la vot numarul de voturi nule scadea, ceea ce era o imposibilitate matematica (deci, exista temei faptic pentru o decizie) iar cererea de suspendare a procesului electoral a fost facuta BEC, asa cum spune legea (deci, a existat si temei legal). Exact opusul situatiei de acum.
December 11, 2009
Bibicu,
“La Paris au votat 3700 de oameni in 14 ore. 14 ore inseamna 840 minute. Ar rezulta un vot cam la 23 de secunde. Mai sa fie!
”
CCR ar trebui sa ceara, printre altele, numararea declaratiilor din sectiile din strainatate. Sunt si eu curios cum a reusit cineva sa completeze cererea si sa voteze in 23 sec. Speedy Gonzales
Calculul tau pleaca de la premisa ca o singura persoana vota la un anumit moment dat, ceea ce e fals, si ca timpul de votare a inclus si completarea declaratiei pe proprie raspundere, ceea ce e din nou fals:
http://morar.catavencu.ro/2009/12/09/corespondenta-din-paris-asa-ceva-nu-se-face/
BTW, de unde ai informatiile? Nu de alta, dar confirma ce spuneam in articol : Îmi pare rău că văd presa propagând tot felul de scenarii aiuristice care nu au nicio acoperire în fapt sau măcar la nivel logic (cel cu STS-ul care ar fi ajutat numărătoarea paralelă a PD-L e un bun exemplu); toate astea în dauna informării publicului.
December 11, 2009
Clau,
din cate stiu stampilele au fost personalizate pentru fiecare sectie de votare, asta e ratiunea numarului. Tot pentru prevenirea fraudei, desi e limpede ca una e sa prevezi frauda si cu totul altceva e sa prevezi scenariile mediatice privind frauda, sau deciziile de partid sau institutionale apropo de ea.
December 11, 2009
Eu am votat in Bucuresti la o sectie speciala. nu exagerez, dar cred ca in 2 minute jumate iesit din sala (in conditiile in care tin minte toate datele de pe buletin). Pot spune ca mai mult a durat cand am votat acasa si m-a cautat pe lista aia …
Deci nu mi se pare imposibil de votat in 70 de secunde.
December 11, 2009
in ritmul asta calculand se pare ca toti romanii nu vom putea vota niciodata! 10 mil x1min fiecare ne trebuie 6.944 zile ca sa votam.Sunteti penibili!
December 11, 2009
Eu n-am inteles un lucru. Adicatelea Curtea a hotarat “Reexaminarea buletinelor de vot nule şi renumărarea acestora de către Biroul Electoral Central pentru a se stabili dacă există diferenţe între datele consemnate în procesul-verbal şi realitatea constatată.” Si dupa aceea? Daca se descopera, sa zicem, catva voturi nule ca fiind valabile, cum a fost si la sectorul 4, ce se intampla apoi? Cine si cum decide daca frauda a fost majora sau nu?
Irina Maxim´s last blog ..Pandurii Tg. Jiu – Unirea Alba Iulia 2-0
December 11, 2009
fLoreign,
“Trecand cu vedere incrancenarea reclamantilor, renumararea voturilor nule mi se pare rezonabila, daca depaseste diferenta dintre candidati. Se intampla si in alte locuri. Recent a avut loc alegerea primarului Atlantei, iar castigatorul a avut doar vreo 700 voturi avans. Conform legii, perdantul are dreptul sa ceara renumararea voturilor daca diferrenta este mai mica de 1% din voturile valabil exprimate. La renumararea ceruta de acesta (nu doar voturile nule) nu s-a schimbat nimic.”
Corect. Ce e nerezonabil in cazul nostru sta tocmai in diferentele fata de exemplul tau ! Sincer, nici eu n-as avea o problema daca in legea acestor alegeri s-ar pune astfel de prevederi, mi se par de bun-simt. “Daca diferenta dintre candidati este sub 0,2% atunci se renumara automat voturile, daca e sub 1% se renumara la cererea unui candidat” (dau un exemplu), sau “daca numarul de voturi nule depaseste diferenta dintre candidati, ele vor fi renumarate de BEC”. Atunci ar disparea ambele mele obiectii, am avea o decizie bazata atat pe fapt (scorul candidatilor) cat si pe lege. Asa… nu avem. E absolut neclar temeiul acestei decizii, de unde si speculatia mea. La fel cum e neclara finalitatea.
Irina Maxim,
E de presupus ca vor fi un numar de voturi nule declarate valabile, eu estimez maxim de ordinul sutelor, cu diferenta de ordinul zecilor intre candidati… Habar nu am ce inseamna asta, suntem pe un teritoriu procedural neacoperit de lege. Probabil se vor reface procesele verbale si dl Geoana va fi cu 70k +/- 100 de voturi in urma dlui Basescu. Much ado for nothing… but much ado, nonetheless. Cu alte cuvinte, mult zgomot, nu de dragul rezultatului ci de dragul zgomotului in sine.
December 11, 2009
sa ne gandim putin cum s-a ajuns la cele 138.000 de voturi nule. Pe de-o parte sunt cei care in mod intentionat au stampilat ambii candidati sau niciunul (vot de protest). Apoi sunt cei care au scris ‘mesaje’ pe buletinul de vot (circula pe net buletine de vot pe care scrie “pleaca din ghencea”). Mai sunt neglijentele (stampile in afara dreptunghiului). Iar ultima categorie ar putea cuprinde fraudele: buletine anulate intr-un fel sau altul de catre cei care le-au numarat. Toate cele de mai sus pot fi renumarate la infinit. Vor fi la fel de multe.
Diferente pot aparea doar de la buletine de vot valabile strecurate (voit sau din greseala) printre cele nule. Aproape sigur in urma renumararii vor aparea astfel de voturi. In conditiile in care in toate sectiile de vot s-a aflat cate un sustinator al lui Basescu si cate 4-5 ai lui Geoana, sunt sanse mari ca in urma renumararii sa apara mai multe voturi valabile pentru Basescu decat pentru Geoana. Ceea ce va pune punct discutiei de frauda
December 11, 2009
No offense, dar cateodata logica asta e destul de grea. @roman ai uitat probabil ca nu voteaza 10.000.000 de oameni la o singura cabina ci la peste 26.000 (sectii) x 3 (cabine / sectie – in medie).
December 11, 2009
Reader,
colegul tau de comentarii, banuiesc, se referea la faptul ca argumentul “cum au votat la paris 3700 de oameni?” face abstractie exact de lucrul asta: ca s-a votat in paralel la mai multe cabine, vreo cinci in total.
December 11, 2009
pana acum, dupa renumararea a 17026 voturi nule au fost declarate valabile 151 voturi pt Basescu si 119 pentru Geoana. Se pare ca Basescu va castiga si renumararea
))
December 12, 2009
Doc, o privire aruncata peste camerele de luat vederi din sectii cred ca ar lamuri instant chestiunea “cum am avut timp”.
De ce nu este posibil, e mai complicat de explicat.
Si eu am senzatia ca CCR incearca sa o dea “pe centru” (de parca adevadul sau dreptatea s-ar negocia). Asta insa nu inseamna ca nu trebuie lamurite problemele care s-a demonstrat ca au existat la alegerile europarlamentare. Trebuie verificate persoanele care au votat multiplu, daca au existat, verificate TOATE CNPurile daca nu cumva apar de 2 ori, etc. Cei 13.000 de infractori de la europarlamentare probabil vor inta la puscarie.
Problema (mare) care se pune este ca procesul asta probabil ca va necesita timp. DAR sa ne gandim ce ar insemna ca in pline greve (peste 6 luni sa zicem- e doar o ipoteza) sa pice o constatare ca exista vreo 25.000 de votanti multipli (de vreo 3 ori in medie…) dovediti. Sa te tii tambalau. Poate atunci vom ajunge la un sistem informatic de secol XXI.
December 12, 2009
Sigur, Pongo, se va lamuri cu o privire asupra camerelor, pentru ca n martori de acolo nu-s crezuti atunci cand vine vorba de niste acuzatii partizane aruncate fara pic de temei. La fel cum, dupa cum poti citi mai sus, renumararea BEC va lamuri se pare si “frauda” cu voturile anulate. Dupa care probabi ca PSD si PNL vor “primi informatii” ca la Mogadisciu s-au bagat in urna fraudulos 200.000 de voturi pro Basescu si vor cere si verificare si de acolo. Dupa care se vor intreba retoric de ce au votat 341 in sectia 21 din Vaslui in timp ce in sectia 22 au votat 451, daca nu cumva e teribil teribil de suspect si demonstreaza ca au fost furati cu cel putin 430.000 de voturi. Si asa mai departe. Se va gasi si cine sa le cante in struna, nu ma indoiesc.
http://lacoltulstrazii.wordpress.com/2009/12/12/viteza-votului-de-la-paris/
December 12, 2009
Mie baietii de la PDL mi-au parut linistiti de la inceput. Disperarea se putea citi lejer numai in tabara adversa. Problema era ca amandoua taberele nu isi faceau griji din cauza alegatorilor, ci doar pentru furtul alegerilor. Aici va trebui sa recunosc meritul PDL. In timp ce PSD se baza pe o masinarie de vot uzata, costisitoare, desprinsa parca din cartile comuniste, PDL se baza pe furtul inteligent si mai putin costisitor. Voi credeti ca nu se stie ca voturile a milioane de romani nu se pot renumara? Este mai usor si mai ieftin sa furi voturi din numaratoare decat sa cumperi voturi printr-o retea veche de colaboratori ai psd-ului. Videanu i-a crosetat frumos pe psd-isti. Inteligent pot spune. Un singur lucru mi-a placut la aceste alegeri: naivitatea alegatorilor care s-au prezentat masiv la vot. Prostimea a iesit din vagauna sa se exprime ca intr-o societate caragialistica manati de televiziuni si ziare. Avantaj Videanu. Daca prezenta la vot ar fi fost mica – avantaj Hrebenciuc si retelei sale.
December 12, 2009
Draga, Doc, nu contest martorii, dar nu puteam sa ne bazam doar pe ei, fara sa mai platesc si camerele lui peshte?
Tot martirii aia nu pot confirma ca nu a existat vot multiplu? Scapam de niste griji in felul asta.
December 12, 2009
Curtea Constitutionala nu are de cercetat fraudele ci doar de omologat rezultatul votului. Iar pentru aceasta “omologare”, in afara procesului verbal de la BEC, CC trebuie sa tina seama doar de elementele care ar rasturna in mod indiscutabil votul daca s-ar confirma.
Anchetarea si pedepsirea fraudelor, caz cu caz, revin altor institutii – Politie etc., Parchete, instante penale.
CNP-uri multiple, false, propaganda in ziua votarii nu indeplinesc conditia dea fi indiscutabil in favoarea unuia dintre candidati. Ar trebui facut si pasul urmator, de probat ca beneficiarul a fost Basescu si este greu de crezut ca PSD a reusit sa o faca in contestatie.
Ramine doar posbiltatea ca numaratoarea voturilor sa se fi facut gresit. Ar fi fost suficiente, vorba lui Hrebenciuc ca in fiecare sectie doar doua voturi sa fi fost mutate dintr-o parte intr-alta sau patru noi bagate in favoarea lui Basescu.
Problema aici este ca procesele verbale de la sectiile de votare au fost semnate de toti membrii biroului respectiv, fara contestatii cu privire la stabilirea rezultatului votului. Cum toti membrii birourilor de sectie au avut posibilitatea sa vada buletinele in timpul numararii, rezulta ca doar o eroare de incadrare a votului ar fi putut genera o eroare in rezultatul consemnat in procesul verbal.
Este posibil ca CC sa fi considerat ca este extrem de improbabil ca, prin procedura legala, din simpla eroare sa se fi numarat la un candidat votul celuilalt ori un vot nul. Ramine insa posibilitatea ca biroul respectiv sa fi omis o stampila aplicata prea slab, sa fi anulat un vot unde tusul stampilei s-a intins cumva pe caseta celuilalt candidat ori sa fi interpretat gresit definitia votului nul sau sa nu fi vazut o stampila aplicata prea slab. Orice vot pe care se poate identifica intentia cetateanului de a vota un anumit candidat este valabil, indiferent daca este mizgalit, are stampila aplicata de mai multe ori (dar atingind suprafata unui singur dreptunghi) etc.
Asa ca, pentru a sufla si in iaurt CC a analizat singurul capat de cerere unde exista o posibilitate rezonabila sa existe erori substantiale de numarare. Nu pot intra in mintea judecatorilor respectivi, este insa posibil ca, daca rezultatele indica o abatere sistematica semnificativa in favoarea lui Mircea Geoana sa se renumere toate voturile si sa se verifice toate datele din PV, in acest caz, voturile nule fiind in acest caz un fel de esantion de auditare.
In concluzie, banuiala mea este ca pe aceasta cale, CC inchide cea mai larga poarta – si in acest moment singura posibila, desi improbabila – pe care s-ar fi putut ajunge la inversarea indiscutabila a rezultatului votului, singurul aspect de interes din perspectiva validarii alegerii.
Ce mi se pare grav, este ca prin contestarea alegerilor la CC si exclusiv prin prisma inversarii cistigatorului, PSD a distrus pe termen lung credibilitatea acuzatiilor de fraudare a alegerilor.
Ar fi fost mult mai constructiv daca demersul ar fi vizat parchetele si BEC, pentru ca avem 13.000 de votanti multipli pentru care nimeni nu mai poate baga mina in foc cu cine au votat. Daca s-ar fi introdus votul prin corespondenta pentru cetatenii romani fara domiciliu in Romania sau aflati in strainatate in ziua votului, daca s-ar fi limitat prin adeverinte emise in prealabil sectia din Romania unde voteaza persoana care nu o poate face la sectia de domiciliu, daca s-ar listele electorale inclusiv exercitarea votului s-ar fi inregistrat si in format electronic cu centralizare in timp real sau la intervale mici de timp , acest votul multiplu ar fi fost o raritate exotica.
Daca procesele verbale s-ar comunica electronic in timp real inainte de a fi predate la BEJ pe hirtie impreuuna cu celelalte elemente de la dosar s-ar fi eliminta situatiile in care erori de completare au obligat la refacera procesului verbal in afara secitei de vot.
Si, cel mai important pe termen lung, sanctionarea celor care au savirsit contraventii si mai ales infractiuni ar fi descurajat tentativele de frauda si incompetenta pe viitor.
Din acest motive consider demersul PSD extrem de nociv pentru buna organizare si corectitudinea viitoarelor scrutinuri. Ma mira ca liderii PSD nu isi dau seama de pericolul pentru ei insisi al acestei situatii in conditiile in care risca o opozitie de trei ani sau – si mai rau – alegeri parlamentare anticipate in 2010.
December 12, 2009
Restore,
Asa de usor si de inteligent au reusit cei de la PD-L sa fure la numaratoare, ca se pare ca i-au convins si pe cei de la PSD sa participe; ce malefici, dom’le, nu-ti vine sa crezi!
Pongo,
niciun martor (cu atat mai putin un votant) nu poate “garanta” impotriva votului multiplu – cand vor avea dovezi de acest fel, cei de la PSD ar trebui sa fuga cu ele la parchet, sau sa le faca publice. Pana una alta, cum spuneam in alta parte, n-au facut-o.
Radu,
ai dreptate, CCR creeaza un precedent nefericit, din mai multe puncte de vedere. Raspunsul trebuie sa fie o noua lege electorala…
December 12, 2009
ma amuza teribil o situatie: ieri, dupa decizia CCR de a renumara voturile nule, pe TV era prezentata o cascada de interviuri in care pdl, psd si pnl isi exprimau multumirea vizavi de decizie. era, in opinia lor, o decizie buna care va demonstra ce trebuie demonstrat.
astazi, cand se pare ca base este cel care ia avans, indivizii care au contestat si care ieri plesneau de multumire, spun ca aceasta decizie/renumarare este doar “o perdea de fum”.
December 12, 2009
Deja sunt mai multe voturi favorabile presedintelui Basescu, s-au convins ca el este castigatorul de drept al acestor alegeri. Oricum din o suta si ceva de mii voturi nule procentele care vor iesi din numatatoare nu schimba situatia si nici nu este de anulat alegerile. Cred ca se inscriu in marja de eroare, adica NESEMNIFICATIV. Daca s-ar renumara toate voturile, presedintele TB, ar ajunge probabil undeva la 54%. PSD-isti, lasati-o balta si mergeti la treaba, ca ati blocat tot ce se putea bloca din octombrie pana acum. Ne-am saturat!
December 12, 2009
Doina,
nu mai au simtul ridicolului…
December 12, 2009
Doc, am inteles argumentul, legat de votul de la Paris, cu 3 stampile si 5 cabine (sau viceversa) – contra-argumentul PSD (pe care il accept) este ca in sectii speciale mult mai ‘mari’ decit cea de la Paris (Drept si Gara de Nord – Bucuresti), a votat, cu greu, un numar de insi de 4-5 ori mai mic. Am votat si eu in sectii speciale in ambele tururi si nici pomeneala de super-viteza asta…
Drept care nu inteleg de ce nu ti se pare fun ce se intimpla…:)
Fireste, apoi vine cineva si zice ca acele declaratii s-au completat afara (ilegal, de altfel). Tot nu iese, pentru ca timpul de completare a declaratiilor se suprapunea oricum cu timpul in care membrii sectiilor de votare completau datele votantilor – de mina, pe cite un tabel micronic, pe care trebuia sa scrii cu corp 8 ca sa nu te bagi pe spatiul altuia…
Cred ca tinta primara a PSD a fost detectarea CNP-urilor dublate sau eronate – pentru ca, nu-i asa, nu se stie pentru cine au votat sutele alea de mii de insi, drept care PD-L se poate trezi in brate cu toti turistii electorali ai tuturor partidelor
December 12, 2009
Intr-una din declaratiile domnului Duvaz, acesta anunta ca aceasta renumarare a voturilor este doar o „perdea de fum”. Sa inteleg ca nici aceasta masura a Curtii Constitutionale nu ii multumeste acum cand a fost luata, fapt ce ma face sa cred ca vor cere si luarea altor masuri. Care mai de care mai ciudate. Una propusa deja de acesta este expertizarea grafologica a buletinelor de vot. Prin aceasta masura, in viziunea domniei sale, s-ar putea demonstra ca unele buletine de vot dintre cele nule, care sunt in acest moment renumarate, ar fi fost anulate printr-o aplicare suplimentara a stampilei „VOTAT” de catre reprezentantul PDL, de catre presedintii sectiilor de votare sau de catre toti membrii comisiei in cazul in care acestia ar fi fost mituiti. Expertiza ar arata ca cea de a doua stampila (cea care anuleaza votul) ar fi fost aplicata ulterior, la distanta de cateva ore, ceea ce ar demonstra ca s-au fraudat alegerile si ar justifica cererea PSD-ului de reluare a acestora.
Domnul Duvaz este intr-o grava eroare!
Nu se putea aplica stampila cu mentiunea votat inca o data pe buletinele de vot in momentul numararii acestora, pentru a anula buletinele de vot ale d-lui Geoana, asa cum sustine domnia sa, pentru simplul fapt ca nimeni nu avea acces la acele stampile dupa terminarea procesului de votare la ora 21 cand, conform legii, stampilele trebuiau sigilate de catre presedintele sectiei de votare intr-un plic, in prezenta membrilor biroului electoral al sectii de votare. Daca acest lucru nu s-ar fi intamplat, reprezentantii aliantei (care erau 6, pe cand PDL avea unul singur) ar fi trebuit sa raporteze acest lucru superiorilor din partide, sa anunte autoritatile, Politia care asigura paza sectiilor de votare si buna desfasurare a alegerilor, (care judecand dupa numarul dosarelor penale pe care le-a intocmit in timpul alegerilor chiar si-a facut datoria), Biroul Electoral Judetean sau in ultima instanta sa reclame la 112, ori asa ceva dupa cum stim, nu s-a intamplat.
Nu exista nici macar un singur caz de acest fel!
Practic, dumnealui isi acuza reprezentantii din sectiile de votare ori ca sunt incapabili, din moment ce un singur om a reusit sa-i pacaleasca pe toti ceilalti membri ai comisiei care erau reprezentantii diferitelor partide coalizate, ori ca s-au lasat mituiti si astfel de lucruri s-au desfasurat cu stiinta lor.
Niciuna din cele doua ipoteze nu ii onoreaza!
Dar oricum ar fi, aceasta analiza grafoscopica nu poate fi efectuata! Nu la nivelul acesta pentru ca numarul buletinelor vot ce ar trebui examinate este destul de mare si ar necesita foarte mult timp si ar implica foarte multe resurse. Imaginati-va ca ar fi vorba depre aceeasi stampila aplicata cu acelasi tus la distanta de cateva ore distanta!
Si chiar daca s-ar putea efectua, desi cum am aratat, ar fi vorba despre o munca titanica care necesita laboratoare speciale si mult personal care sa se ocupe de acest lucru, rezultatul nu ar avea nicio relevanta, pentru ca eventualele voturi descoperite (desi sunt 100% sigur ca nu s-ar demonstra ca asa ceva s-a intamplat intrucat se stie cat de atenti erau membrii comisiei unii la altii pe toata durata procesului de votare si cu atat mai mult din momentul incheierii acestuia, cand s-au deschis urnele si a inceput numararea efectiva) nu ar putea inclina balanta in favoarea domnului Mircea Geoana!
Deci fac aceste lucruri doar ca sa se afle in treaba, pentru ca pot, pentru ca legea le permite (si e foarte normal sa se si foloseasca de aceste drepturi intr-un stat democrat) intr-un fel poate si pentru a-si justifica greseala de a se fi bucurat prea devreme de rezultatul alegerilor.
Consider ca toate aceste tertipuri folosite sunt doar incercari disperate de tergiversare a momentului acceptarii realitatii si anume a faptului ca au pierdut alegerile, fapt ce se va intampla cu certitudine in curand (presupun ca in cursul zilei de luni, 14.12.2009).
Le e prea greu sa creada si sa accepte faptul ca au pierdut la o distanta atat de mica alegerile si le inteleg sentimentele care ii incearca in aceste momente, dar ar trebui sa aiba demnitatea si barbatia de a accepta aceast fapt si de a intrerupe aceste actiuni care nu le fac cinste.
E adevarat ca le e foarte greu sa o faca, mai ales ca s-au si grabit sa-si sarbatoreasca victoria pe baza informatiile ireale ale exit-poll-urilor, actiune care i-a pus intr-o postura penibila in momentul anuntarii adevaratelor rezultate ale alegerilor in urma centralizarii voturilor de catre Biroul Electoral Central.
Practic ei incearca!
Orice!
Pentru ca daca ei castiga, castiga totul, iar daca pierd nu pierd nimic in plus, pentru ca ei deja au pierdut alegerile inca din 07.12.2009.
Ce va urma, domnule Duvaz? Ce va urma domnule Dragnea?
Va intreb pentru ca observ ca domniile voastre sunteti cei impinsi in fata, cei lasati sa se face de ras! Unde sunt domnii Adrian Nastase, Ion Iliescu sau Viorel Hrebenciuc? In campanie erau nelipsiti iar dupa anuntarea rezultatului alegerilor… au cam disparut!
December 12, 2009
Am auzit că arhitectul fără operă BN Duvăz a cerut analiză grafologică. La voturile din diaspora e simplă analiza. Mă gîndesc serios să trimit pe adresele PSD şi PNL cîte un plic în care să pun niscai floci. Pentru analiza grafologică şi de ADN. Le recomand tuturor celor trăitori afară, să le trimită cîte o scrisorică însoţită de probe biologice. Pot fi: unghii, păr, tampoane cu sînge, probe de fecale (în punguţe de plastic)
. Orice. Haideţi! Să o facem în numele Adevărului şi democraţiei.
December 12, 2009
Iniţial m-a surprins decizia CCR, dar mi-am dat seama că ea are un sens. Numărarea voturilor nule este o operaţie utilă, pentru că se poate trasa astfel curba de histerezis, rata medie a erorilor etc. Ca o paralelă cu chimia, titrarea unei substanţe se poate face şi indirect, după ce ea nu mai există ca atare. Prin titrarea reactantului în exces. Din analiza statistică a distribuţiei buletinelor anulate (pe drept şi eronat) se pot infirma ipotezele pe care Duvăz le vrea verificate. Duvăz nu ştie ce-i aia abatere medie pătratică la un set de date statistice. Reproductibilitatea abaterilor face ca cele mai multe din fabulaţiile lui Duvăz să cadă în derizoriu. Iar acolo unde ipotezele par a se confirma, sunt convins că “abaterile de la abateri” se datorează particularităţilor comisiilor de votare în stabilirea cadenţei de votare, nivelul de instrucţie a electorilor, vîrsta lor medie etc.
Din punct de vedere practic, numărarea ar trebui să înceteze după primele 10.000 de voturi. Extrapolarea nu se va abate de la realitate. Se poate înceta numărarea şi atunci cînd în stoc au mai rămas δn-1 voturi anulate şi ne-renumărate. Dar pentru o analiză care să demonteze toate bazaconiile emise de PSD, trebuie din păcate numărate toate voturile anulate. Pînă la ultimul. Mă întreb dacă judecătorilor le va veni ideea să pună un matematician priceput în extragerea de informaţii utile în interpretarea abaterilor.
Tocmai ascult la radio expresia paranoiei lui Vosganian. Ar trebui să se ia de mînă cu Duvăz.
December 12, 2009
Stimate Doc,
1. Mi se pare interesant slalomul parcurs in chestiunea fraudelor. Pe 22 noiembrie erai de acord cu Dl Tapalaga, si spuneai ca fraudarea e o gogoasa umflata. Dl Tapalaga afirma citez “Or, cateva zeci de mii de voturi suspecte reprezinta zero-virgula-ceva din totalul celor prezenti la vot. Or, un procent de zero-virgula-ceva de voturi e totusi cam departe de apocalipsa descrisa la televiziunile de stiri.”
http://www.hotnews.ro/stiri-opinii-6539522-gogoasa-umflata-realitatea-antena-frauda-vot.htm
Adauga D. Tapalaga:
“Va propun o aritmetica simpla: sa zicem ca vom avea o prezenta de peste 50%, adica in jur de zece milioane de votanti, iar pe listele speciale vor fi, sa zicem, 500.000 de alegatori. Dintre acestia, sa admitem cu generozitate ca 100.000 sunt voturi fraudate in diverse moduri. 100.000 din 10 milioane inseamna 1%, cifra care se imparte la cel putin trei candidati. Un procent cam mic fata de cataclismul descris la televizor.”
Mie nu mi se pare de loc ca asa cateva zeci de mii voturi suspecte nu ar fi un scandal. Orice vot fraudat furat in plus sau in minus este un scandal si o rusine. Iar cele 100.000 de voturi aduse ca exemplu de DT sunt acum un numar mai mare decat diferenta teoretica acum intre cei 2 candidati. Iar DT sw refera la un singur mod de fraudare (evident posibil sa fi fost practicat de ambele tabere).
Atunci insa erai de acord cu D. Tapalaga.
Dupa turul 2 ai declarat: “Lamuriti frauda”.
Acum cand CCR a dispus PRIMA, si deocamdata SINGURA masura de verificare a votului, CCR te dezamageste. Este interesant acest slalom.
2. In legatura cu votul de la Paris. Desigur ca “desteptii” s-au grabit sa calculeze media de 1 vot la 13 secunde daca ar exista doar o singura stampila. Si apropos de asta coeficientul corect este de 13,6 secunde pe vot la o singura stampila, nu 23 cum a vehiculat cineva mai sus, va rog sa verificati.
2.1 Desigur nu ma mira faptul ca la Paris erau 5 stampile. Totusi asta nu schimba cu foarte mult datele problemei! Am sa explic de ce. In primul rand pentru ca una dintre stampile (sau cate una pe rand) trebuie sa se afle mereu in raza de actiune a presedintelui sectiei de votare. Cel care cu acea stampila stampileaza “votat” in pasaport sau buletin. Raman deci 4 stampile pentru votul efectiv. Asta ar insemna 54 de secunde pentru un vot, sa zicem un minut. Revin la acest amanunt important.
2.2 Chestiunea timpului in care se completeaza declaratiile nu e prea relevanta, pentru ca ele se pot completa aflandu-se cetateanul in coada.
2.3 Insa dupa depunerea declaratiei si verificarea(?) datelor din declaratie (cel putin Cnp-ul cu 13 cifre), incepe propriu-zis procesul de votare. Care presupune inca odata completarea manuala a datelor personale din actul de identitate de catre membrii sectiei de votare, intrebarea adresei, raspunsul s completarea acestuia intr-un tabel si semnarea acestuia de catre alegator, inapoierea actului de identitate catre alegator, inmanarea acestuia catre presedintele sectiei de votare care distribuie stampilele, timpul de asteptare pana cand votantul primeste stampila, procesul de vot in cabina, introducerea buletinului in urna si inapoierea stampilei. Pentru acest proces ar fi necesar, teoretic, acel minut.
2.4 Revin la amanuntul important, anume ca una dintre stampile trebuie sa se afle in permanenta la dispozitia presedintelui sectiei, cel care inmaneaza stampila dar si stampileaza dupa vot actul de identiate. Si anume va asigur ca una dintre stampile, trebuie sa se afle in permanenta la el, pentru ca permanent acesta trebuie sa stampileze pasapoartele. Daca nu ar fi asa si toate cele 5 stampile ar fi folosite concomitent de catre alegatori, va asigur ca procesul ar fi foarte mult mai lent decat daca ar exista doar 4 sau 3 stampile in toata sectia de votare (dintre care una permanent la seful sectiei).
Presupunand ca o stampila s-ar afla permanent la presedintele sectiei, acesta chiar ar dispune de doar 13 secunde de alegator. In aceste 13 secunde el trebuie sa: primeasca un act de identitate, sa inmaneze o stampila daca are o stampila disponibila, sa stampileze pasaportul pe ultima pagina sau buletinul caruia ii aplica o marca in prealabil, si sa adauge data alegerilor, manual cu pixul. Mai este si timpul in care cauta actul de identitate intre cele sa zicem 4 pana la 10 care se afla in fata sa (alegatorii care tocmai au votat sau tocmai voteaza), si timpul in care il anapoiaza alegatorului.
2.5 Doar din punct de vedere fizic mi se pare absolut imposibil ca procesele descrise la punctele 2.4 si 2.3 sa se desfasoare fara intrerupere in intervale de 13 respectiv 54 de secunde timp de 14 ore.
Si spun asta presupunand un aflux constant de votanti.
Cifrele acestea presupun ca deja la ora 7 si un minut primii 4 alegatori aveau completate declaratiile si au votat in primul minut, si ca in total in prima ora de la deschiderea sectiei ar fi votat cel putin 240 de cetateni (4 in fiecare minut).
Cred ca este clar pentru toata lumea ca afluxul de alegatori nu poate fi constant, si ca cel putin in primele ore ale diminetii si in ultimele ore de seara, prezenta este mult mai redusa. Asta inseamna in mod necesar ca in orele de maxim aflux frecventa creste, intervalele de timp, coeficientul de secunde pe vot calculate mai sus (13 secunde pentru presedintele sectiei respectiv 54 pentru un alegator) se reduc considerabil!
December 12, 2009
“niciun martor (cu atat mai putin un votant) nu poate “garanta” impotriva votului multiplu”- Bine ca suntem de acord aici. Problema camerelor insa ramane.
December 12, 2009
@Pegasus
Era vorba de 5 cabine si 5 stampile la Paris.
Nu e ilegal sa completezi afara declaratiile respective. La europarlamentare puteau fi descarcate de pe site-ul MAE sau al ambasadei si sa vii cu ele gata completate de acasa. Important era sa semnezi acolo pe loc.
Gandeste-te ca Paris nu e in Romania. Pe pasaport nu e scrisa adresa completa, ci numai localitatea de domiciliu sau tara (in caz de domiciliu in strainatate). Asa ca membrii din comisie aveau de scris in tabel (in timp ce eu eram in cabina) un nume, un CNP si o localitate/tara – ori daca ai putin antrenament nu ai nevoie de mai mult de 20 de secunde pentru asta. Am testat si eu de curiozitate cat ar dura toate etapele: semnatura, verificare rapida a datelor, copiere a datelor si inca o semnatura: mai putin de 40 de secunde. Daca in schimba ai de completat de doua ori nume, , adresa, CNP, semnaturi, verificari (cum s-a intamplat in sectiile din RO), e clar ca e nevoie de cateva minute. Si mai e o chestie: gandeste-te care e varsta romanilor din strainatate care s-au deplasat mult si au venit sa voteze (marea majoritate tineri) si multe persoane pe care le-am vazut la TV la Gara de Nord: pensionari al caror principal atu nu e viteza nici la scriere, nici la deplasare.
December 13, 2009
@restore dixit: “Un singur lucru mi-a placut la aceste alegeri: naivitatea alegatorilor care s-au prezentat masiv la vot. Prostimea a iesit din vagauna sa se exprime ca intr-o societate caragialistica manati de televiziuni si ziare”
Dintotdeauna am fost un mare fan al atotcunoscătorilor care, lăţiţi în fotoliu şi cu botoşeii din picioare rezemaţi pe marginea mesei, se cred în turnul de cristal cu 360° vizibilitate asupra omenirii. Atotcunoscători pentru care o singură părere are valoare de adevăr – a lor înşişi.
În primul rând, de ce-ar fi vorba doar despre naivitate şi nu şi despre revoltă? Apoi, ce-i atât de reprobabil în naivitate? Ca părere personală, confirmată oarecum de alegerile astea, naivitatea – multiplicată cu numărul de indivizi ce-o posedă – duce la realitate. Sau, dacă nu la o realitate, atunci la o realizare. Ca o paranteză: am avut ocazia să vorbesc cu americani “oameni de rând”. Dintr-aceia pe care mass-media românească modernă îi prezintă drept proşti. Ştii cum i-aş caracteriza eu? Naivi. Dacă le spui ceva despre care n-au cunoştinţă, te cred. De ce? Pentru că ei nu văd niciun motiv pentru care tu i-ai minţi. La ei, prima prezumţie e aceea de încredere. La noi, prima prezumţie e aceea de suspiciune. Ei consideră că au de învăţat, noi – că le ştim pe toate.
“Prostimea a ieşit din văgăună”. Hehe, nuşdece, dar asta-mi dă imaginea unui urs deranjat din somn – probabil de zgomotul televiziunilor amintite. Ca să parafrazez, nu deranja ursul din somn, că dup-aia va fi greu să-l adormi la loc. Cred că nu degeaba un slogan de tristă amintire era “dormi liniştit, FNI lucrează pentru tine”.
“Mânaţi de televiziuni şi ziare”. Afirmaţie ce are, precum o monedă, şi-un revers, care am să-l exemplific prin experienţa personală: sunt căpşunar, am prieteni şi cunoscuţi căpşunari. La turul I, unii ne-am dus la vot, unii nu, unii am votat într-un fel, alţii-ntr-altul. Acum vine reversul de care vorbeam: ştii ce ne-a scos din văgăună şi ne-a trimis la vot în turul II, cu hotărârea de-al vota pe Base? Televiziunile şi ziarele ANTI-base. Nu stăpânesc atât de bine meşteşugul cuvintelor ca să-ţi pot descrie scârba, greaţa ce ne-a provocat-o această isterie, caracterizată de noi toţi drept manipulare crasă, ordinară, de cea mai joasă speţă. Iar consecinţa ei a fost că da, ne-a scos pe noi, “prostimea” cum ne caracterizează intelectualul superior şi rasat care eşti tu, şi ne-a trimis la vot. Şi-am votat nu cu naivitate, ci cu revoltă.
Fără respect – un căpşunar.
December 13, 2009
Pe măsură ce se năruie speranţa pusă în renumărarea voturilor, PSD cere lucruri tot mai greu de realizat: verificarea CNP-urilor, expertizarea grafologică.
Dacă li s-ar îndeplini şi aceste pretenţii ar cere cu siguranţă altceva, şi mai abracadabrant.
Poate expertizarea grafologică a proceselor verbale de la secţiile de votare…
De fapt, PSD cere lucruri cvasi-imposibile pentru a fi siguri că vor fi refuzaţi.
Iar un refuz – al oricărei cereri – le foloseşte în strategia imediată şi pe termen lung: subminarea legitimităţii noului mandat al lui Băsescu.
Timp de cinci ani de acum încolo aceasta va fi picătura chinezească pe care o va picura prin mass-media aferente: un preşedinte fraudulos.
Dar poate că vor păţi la fel ca şi cu caseta “pumnul lui Băsescu” şi romînii înnebuniţi de atîta ură o să-i lovească tot pe ei.
Poate mai tare
În orice caz, n-au de gînd să cedeze.
Şi bănuiesc că preşedintele ştie asta.
gabhry_el´s last blog ..Alegerile ar fi fraudate chiar dacă Geoană ar candida singur
December 13, 2009
[Doc spune: of, si inafara subiectului si doar cu majuscule...]
December 13, 2009
Toata politica noastra este un mare circ. Mai bine ma duc la Globus decat sa ii vad pe politicieni la televizor.
December 13, 2009
@ioan timisoara “Cred ca este clar pentru toata lumea ca afluxul de alegatori nu poate fi constant, si ca cel putin in primele ore ale diminetii si in ultimele ore de seara, ”
Ai niste certitudini care se bat cap in cap cu realitatea. La Paris la prima ora era o coada foarte mare.
December 13, 2009
@ioan timisoara: de curiozitate m-am uitat pe pasaport, ambele dati am votat in strainatate. stampila aia de care vorbesti e de fapt un autocolant (o bucata de hartie care se lipeste singura). Deci stampila aia de care vorbesti care ar trebui teoretic sa fie la sefu nu e stampila. Plus ca stampilele alea 5 folosite de oameni la votat sunt diferite.
In alta ordine de idei: eu n-am avut stampila de vot in mana decat in momentul in care m-am dus in cabina pana in momentul cand m-am intors din cabina. Ceea ce in cazul meu garantat nu a depasit 20 sec. Au ramas 34 de sec ptr altii mai lenti.
December 13, 2009
Nica ne crede tampiti pe toti (ca doar nu suntem toti membrii PSD !)
Inteleg are un proces verbal de la delegatul lor de la sectia de votare; este perfect legal ! Dar al doilea, cel modificat de unde il are ? Si numai “procurarea” acestuia, (in cazul in care acesta ar fi un proces verbal real) este un caz de frauda! Modul de procurare
ar fi o cerere la BEC, punerea in discutie a cererii si daca BEC va considera oportun remiterea unei copii. (ceeace nu s-a intamplat!)
Oricine poate “fabrica” pe calculator orice proces verbal, asta neinsemnand ca acesta este original.
Deci cine fraudeaza domnilor PSD-isti ?
December 14, 2009
Pongo,
“Problema camerelor insa ramane.”
Nu vad unde anume e problema
ioan timisoara,
Acest slalom, interesant sau nu, este doar in mintea ta, nu in afirmatiile mele. Plec de la ipoteza ca nu ai citit cu destula atentie articolul mentionat ( http://doc.hotnews.ro/lamuriti-frauda.html ) si pe cel de mai sus, prefer sa cred asta decat sa consider ca nu le-ai citit deloc, sau ca nu intelegi afirmatii si diferente simple intre termeni cum ar fi, de exemplu, cea dintre “acuzatie” si “proba”.
Am sa reiau (doar odata, insa) pe scurt ce am scris in articolul precedent: PSD a pretins si pretinde ca detine *probe* privind frauda, ceea ce am cerut si cer in continuare este ca institutiile statului sa lamureasca aceste cazuri. PSD stie de votanti multipli, sa le faca plangere penala; PSD are dovezi de procese verbale fraudate la BEC, sa le faca publice si sa faca plangere penala impotriva sefilor de sectie, iar autoritatile statului sa lamureasca aceste cazuri. In schimb, ce avem in cazul voturilor nule este doar o *acuzatie*, una fara vreun fel de temei facut public. Cercetarea ei n-a lamurit decat ca nu era nimic de lamurit. Evident ca ma dezamageste faptul ca o institutie ia o decizie fara temeiuri faptice si legale! Nu vad cum as putea incuraja din partea institutiilor publice vanarea de cai verzi pe pereti.
In ce priveste votul de la Paris, acolo vad o suma de opinii, pe care le pot nota ca atare, nu vad cum pot contra argumenta credinta cuiva; plus o suma de afirmatii care se dovedesc a fi fara acoperire, dupa cum poti citi in raspunsul lui mih.
December 14, 2009
Doc
As putea spune “si eu ce vina am?”. Pentru o lamurire a problemei o sa incerc sa mai pun o data interbarea:daca tot am dat banii pentru supravegherea video a sectiilor speciale de vot, de ce nu ne uitam pe filmari?. Probabil ca intrebarea e prea grea, presupune un efort si o dedicatie maxime. De aia nu cred ca institutiile noaste o sa reusasca sa se uite pe o filmare ca sa numere niste cetateni care stau la coada. E prea greu. Si de inteles, si de facut. Iar daca ne uitam la minunata noastra campanie electorala intelegem de ce cuvinte ca “filmare”, “film” etc ies unora pe gat.
December 14, 2009
Pongo,
ar fi putut sa se uite cei din BEC daca reprezentantul PSD din biroul sectiei pariziene ar fi reclamat ca la vot ar fi fost in realitate mai putini. Se vor uita si procurorii daca sunt sesizati asupra unui fals (de aceeasi natura) in procesul de votare. Daca PSD e convins ca exista asa ceva, o vor face, nu? Si atunci, din nou, care e problema?
December 14, 2009
dOC,
De cand este data ordonanta asta cu sectiile speciale? Am inteles ca de cand Nica era ministru la MAI. A atacat PSD-ul ordonanta in justitie/contencios etc? Nu. De ce? Nu a raspuns nimeni. De la PSD. Poate dovedi PSD ca este o frauda generalizata? NU prea. Si atunci de naiba sa decida CCR? Sa anuleze alegerile organizate in strainatate si 3-4 judete din Romania? Putin probabil…
December 14, 2009
PacaLA,
Nici macar nu trebuie sa dovedeasca frauda generalizata, legea le cere sa probeze o frauda de ordinul a 70.000 de voturi. Tot ce aduc ei sunt suspiciuni, acuzatii fara temei samd. Spuneau la Realitatea ca au 664 de de procese verbale care ar fi falsificate, sa le vedem! CCR decide anularea intregului scrutin, nu anulari partiale…
December 14, 2009
@ pegassus si ceilalti credinciosi ai bisericii in care propavaduiesc Nica, Dragnea si Duvaz
Acest “argument” a depasit demult limitele ridicolului. Au fost pe rand “15-20 de secunde” (Dragnea), “20 de secunde” (Nica) si apoi fix “13 secunde” (Duvaz). Li s-a spus de la bun inceput ca acele declaratii pe proprie raspundere au fost completate in timpul in care oamenii stateau la rand. Si nu, nu este ilegal sa fie completate in afara sectiei daca sunt semnate in fata comisiei.
In acest proces exista timpi care se suprapun, din ratiuni organizatorice.
December 14, 2009
uite ca pana la urma nu dezamageste. au ajuns la o decizie
camil´s last blog ..universuri paralele, the blue pill vs the red pill etc. sau doar Mircea Geoana
December 15, 2009
Doc – poate scrii un articol legat de un fenomen ingrijorator pe care l-am observat recent: se pare ca cineva se straduieste foarte tare sa revitalizeze PRM, nu inteleg cine si de ce vrea acest lucru, acum (ni se pregatesc alegeri in viitorul apropiat?).
, si in plus se mai distreaza si telespectatorul cu elucubratiile tribunuliui”. Aproape ca am inteles (desi mi s-a parut ciudat ca a fost invitat de mai multe ori, odata era suficient… divertismentul in exces pe aceeasi tema nu mai e deloc distractiv). Ei bine, ieri l-au invitat pe Bolcas. Bolcas, for god’s sake! Nu exista nici o justificare pentru asta, nu e nici carismatic, nici distractiv, nici, nici…. nu-i pot gasi absolut nici o calitate care sa justifice invitarea lui.
)
M-am uitat in ultimele zile la Realitatea sa vad ce mai abereaza diversi oameni despre fraudarea alegerilor (inainte de alegeri am incercat sa ma uit da’ mi se facea greata instant, dupa parca a fost ceva mai suportabil). Ei bine, fenomenul ingrijorator este ca RTV invita “personalitati” din PRM, sa-si dea cu parerea in “prime time” despre orice teme. Cand am vazut initial ca il invita pe Vadim o data, de doua ori… am zis “ok, e expert in fraudarea alegerilor
Decat ceea ce am zis mai sus – cineva se straduieste foarte tare sa scoata PRM-ul din anonimat. Si nu e vorba de un prezentator TV izolat de la RTV, e mult mai mult de atat?
De ce? Si cine? Care e scopul? Si de ce acum? (so many questions, so little answers
December 15, 2009
Si a propos de CCR – inteleg de ce zici ca “dezamageste”, da’ pe de alta parte poate ca dpdv “politic” a fost o miscare inteligenta. A aratat fara echivoc cat de “gaunoase” sunt acuzatiile PSD… .ok, ne-a costat asta o mica intarziere, dar dpdv politic, eu zic ca a meritate.
O sa zici ca “CCR nu face politica”…. si intr-un sens asa e. Dar realist vorbind, la nivelul acesta (si avand contact permanent si inevitabil cu clasa politica)… cred ca CCR nu poate “sa nu faca politica” deloc. Si nu spun asta in sensul de a face politica partizana – asta ar fi foarte daunator. Dar trebuie (i.e. este necesar si util) ca prin actiunile ei, CCR sa isi apere imaginea, si sa contracareze abuzurile pe care anumite “parti” ar fi tentate sa le faca.
.
In sensul asta… sigur ca renumararea voturilor nule a fost, dpdv juridic, nenecesara. Dar beneficiul de imagine pentru CCR (i.e. “nu respingem pentru ca suntem la comanda lu’ Basescu, chiar v-am luat in serios dar voi ati venit cu acuzatii penibile”) este cred eu suficient de important pentru a justifica cerinta lor; prin decizia asta CCR a demonstrat tuturor celor care au un minim de buna credinta ca nu au dat o hotarare partizana, nu au ignorat o plangere legitima – ci din contra, ca era vorba de o plangere triviala si nefondata.
Legal, puteau hotari asta din prima. Ca imagine a institutiei… eu zic ca au iesit mult mai bine, cu amanarea asta de cateva zile. Conteaza asta? Merita pretul platit? Eu zic ca da… dar desigur, poti avea alta parere
December 15, 2009
nici o dezamagire ….. acuzatiile psd sunt false