REZUMAT: În dezbaterea despre reforma sistemului electoral se susţine categoric principiul proporţionalităţii: procentul de voturi obţinute de un partid trebuie să fie egal cu cel de mandate. Analişti politici şi comentatori şi politicieni îl promovează aproape axiomatic, corectitudinea lui nefiind vreodată pusă la îndoială. În realitate un sistem proporţional de vot produce o putere disproporţionată a partidelor în parlament; dacă proporţionalitatea în sine este considerată corectă, atunci un astfel de sistem este, în consecinţă, profund incorect.
Un sistem de vot proportional este un sistem in care un partid care are X% din voturi obtine X% din mandatele parlamentare. La prima vedere pare sistemul democratic cel mai corect cu putinta. Sunt sigur ca multi cititori sunt de aceasta parere. E limpede ca aceeasi idee a stat si la baza codului electoral propus de APD, care, asa cum scriam in articolul precedent, inventeaza un sistem de vot cu rezultate proportionale si candidati alesi in mod nominal. Cu toate acestea afirmatia corectitudinii sistemului proportional este falsa ! Voi incerca sa demonstrez acest lucru mai jos.
Eroarea pe care o facem crezand ca sistemul proportional este cel mai corect este ca concepem reprezentarea parlamentara in mod exclusiv numeric, fara sa ne raportam la scopul ei, adica la activitatea reprezentantilor nostri din Parlament. Daca Parlamentul ar fi format din Mosi Craciun a caror misiune sa fie distribuirea unui sac de cadouri celor pe care ii reprezinta, sistemul proportional ar fi bineinteles cel mai corect. Dar, chiar daca parlamentarii nostri isi mai voteaza din cand in cand cate un sac de cadouri, asemanarea lor cu Mos Craciun se opreste aici. Principala lor menire in parlament este sa voteze legi. In consecinta, masura corecta cu care trebuie sa evaluam reprezentarea unui cetatean in Parlament este cantitatea de legi sustinute de reprezentantii acestuia care sunt adoptate.
Sa vedem cum stau lucrurile intr-un exemplu concret, pe care l-am gasit intr-un articol din “La Recherche”. Sa luam un Parlament format din trei partide, A, B, C care au respectiv 7, 5 si 3 parlamentari. (Cele de mai jos se aplica in general in cazul in care nici un partid nu are majoritate, dar oricare doua reunite o au). Sa presupunem ca parlamentarii fiecarui partid voteaza la fel, ceea ce nu e foarte departe de modul de functionare al parlamentarilor nostri. Sa luam toate posibilitatile de vot (A, B, C) din parlamentul nostru pentru o lege data. Ele sunt in numar de 8 :
a) (Da, Da, Da) b) (Da, Da, Nu) c) (Da, Nu, Da) d) (Da, Nu, Nu)
e) (Nu, Da, Da) f) (Nu, Da, Nu) g) (Nu, Nu, Da) h) (Nu, Nu, Nu)
Si acum sa numaram situatiile in care soarta legii a fost cea dorita de partidul cel mai puternic A. Ele sunt in numar de 6 : a, b, c, f, g, h. Sa facem la fel cu partidul al doilea, B. Vom gasi a, b, d, e, g, h … deci tot 6 ! In fine, pentru partidul mic C avem situatiile a, c, d, e, f, h, adica – surpriza ! – tot 6 !! Concluzia : Cele trei partide au aceeasi forta parlamentara !!
Haideti sa mergem mai departe cu analiza si sa luam in considerare doar situatiile in care cele doua partide mari nu voteaza la fel. Ele sunt practic mereu in opozitie unul fata de celalalt. Raman in discutie variantele c, d, e, f. Dintre ele doar doua sunt castigatoare pentru partidul A si anume c si f. Tot doua sunt castigatoare pentru B, este vorba de d si e. Partidul mic C are in schimb toate cele 4 variante castigatoare, forta sa din parlament este superioara celei a partidelor mari A si B !!
Daca veti fi foarte surprinsi o sa spuneti poate ca am ales o situatie particulara in care partidul C dispune de o minoritate de blocaj. Efectul surpriza va trece insa repede daca priviti retrospectiv configuratiile parlamentare pe care le-a creat sistemul nostru proportional in ultimii ani. Veti gasi explicatia pentru care UDMR a reusit sa se mentina la guvernare atata timp. Veti gasi explicatia pentru care partide mici au obtinut posturi guvernamentale de importanta net superioara ponderii lor electorale. Este vorba de ceea ce Traian Basescu numeste solutii imorale – fara a aplica probabil termenul perioadei 1996-2000.
Bazat pe ideea falsa a corectitudinii sistemului proportional, sistemul APD risca din pacate sa mentina aceasta stare de fapt. In articolul sau precedent despre subiect, Doc are o aici obiectie cand afirma ca
Nu doar caracterul proporţional duce la instabilitatea politică, ci şi, sau poate chiar mai ales, lipsa de răpundere a parlamentarilor în faţa electoratului, şi controlul total pe care-l exercită conducerea de partid asupra lor.
Cu alte cuvinte, demonstratia de mai sus ar fi gresita fiindca pleaca de la premiza ca parlamentarii fiecarui partid voteaza la fel. Nu impartasesc aceasta opinie. Parlamentarii partidului C din modelul de mai sus au tot interesul sa voteze la fel in conditiile in care acest vot le acorda o forta mult superioara ponderii lor electorale. De altfel pot sa faca acest lucru respectand vointa alegatorilor lor, asa cum au facut-o timp de ani buni parlamentarii UDMR.
Cu sistemul mixt propus de APD urmatoarea minoritate de blocaj care se profileaza va purta eticheta PNG. Riscul major este ca populatia sa inteleaga ca introducerea “votului uninominal” a dus la intrarea in parlament a oamenilor lui Gigi Becali. Este o tema de predilectie a contestatarilor schimbarii sistemului de vot. Modul extrem de superficial in care in mass-media se pune semnul egal intre sistemul mixt APD si votul uninominal accentueaza aceasta temere. Daca lucrurile se vor intampla asa, atunci pasul inainte pe care unii il vad prin schimbarea sistemului de vot va fi urmat de doi inapoi.
June 28, 2007
Gresit, Mihai.
1. Reprezentarea cetatenilor nu e data de numarul de legi din parlament; e data de reprezentarea intereselor lor in parlament (altfel spus, daca au suficienti parlamentari, si suficient de interesati, incat sa sustina proiecte de legi care-i avantajeaza)
2. Numarul de legi ar putea reprezenta o masura a performantei parlamentului – dar e o masura gresita. E ca si cum ai masura activitatea unui politist de la circulatie dupa numarul de amenzi – stim cu toti cred la ce duce asta. Pe mine m-ar interesa mai mult calitatea reprezentarii parlamentare, si asta implica urmatoarele lucruri:
A. Luari de pozitie (in plen, in mass-media) care sa-mi sustina interesele
B. Utilizare corecta a mecanismenlor constitutionale, un minim respect pt. spiritul legii (daca nu exista sanctiune pentru ceva, nu inseamna automat ca e permis). Altfel zis, crearea unor “cutume” sanatoase.
C. Activitate in comisii si in parlament – dar asta nu inseamna legi noi, poate insemna si impotrivirea la adoptarea unor legi proaste, abrogarea/amendarea legilor vechi (am mai multe exemple), urmarirea si cenzurarea activitatii executivului, atunci cand e cazul ( prin “cenzurare” se poate intelege si declaratii politice, sau initierea de motiuni simple – dar unele serioase, nu unele care contin in titlu “groparul Agriculturii romanesti”.
June 28, 2007
Avea cineva dubii ca PD se opune oricarui sistem de vot uninominal ?
Acum ca se prefigureaza introducerea VU, gornacii PD ataca de pe toate pozitiile mai ales din “societatea in civil”.
Cea mai buna aparare a nomenclaturii FSN e atacul.
June 28, 2007
Virgil, inteleg ca te supara expresia “cantitatea de legi”, care intr-adevar nu e foarte bine aleasa. totusi exemplul meu nu este unul cantitativ. Poti pune “cantitatea de legi importante” . De fapt cel mai corect ar fi proportia de legi importante in raport cu numarul total, dar e greu de formulat astfel intr-un articol.
Pe urma
A. Luarile de pozitie in media sau plen nu iti reprezinta interesele decat daca sunt urmate de un act. Toti se pronunta pentru VU in media, plen etc. dar nimeni nu-l adopta.
B. Absolut de acord.
C. Exemplul descris se refera si la impotrivirea fata de legi proaste (votul “Nu”).
dr. A, Nu inteleg comentariul tau. La ce te referi ?
June 28, 2007
@ Dr. A
Ati dat in PD – ati dat in mine dle. dr.
)
Nu stiu la ce v-ati referit, dar in urma acestor dezbateri va fi un VU.
June 28, 2007
Punctul A e important – in ideea ca in democratie si minoritatea conteaza. Daca e la putere, nu ma astept la simple “luari de pozitie”, dar daca e in opozitie, e unul dintre lucrurile importante pe care le poate face
A propos de respectul pentru legi si regulamente (punctul B)… e de-a dreptull incredibil cum se comporta actualul parlament:
http://www.hotnews.ro/articol_77019-13-deputati-au-adoptat-pe-articole-legea-PSD-privind-cresterea-pensiilor.htm
June 28, 2007
in primul rand, nu stiu daca exemplul udmr este unul bun: cat timp au participat la guvernare, nu au blocat majoritatea din care faceau parte. e de fapt tocmai contraexemplul la exemplul tau in care activitatea partidului c, cel mai mic din parlament, blocheaza institutiile.
astfel configuratia a, b, c pe care a-i dat-o ca exemplu, ar avea o solutie simpla care de obicei, in tari normale, merge: c participa la guvernare si nu are nici un interes sa blocheze aceasta guvernare. vorbind in termeni reali politici, partidul c nu va avea niciodata 4 variante castigatoare pentru ca votul impotriva colegului mai mare de alianta va duce, in mod normal, la alegeri anticipate sau la schimbarea majoritatii. sa vrei alegeri anticipate, tu ca partid minoritar care ai ajuns la putere, nu prea pare logic (repet, in conditii normale) iar in cazul unei noi majoritati este ca in cazul primeia.
poate vei spune ca partidul principal, putand conduce doar aliat cu partidul C, ar putea fi subiect de santaj din partea acestuia. eu as numi-o negociere. fara indoiala, C va avea o putere mai mare decat ii confera numarul de voturi primite dar tot timpul va exista un echilibru intre dorinta de putere mai mare si dorinta de a ramane la putere. ex: udmr.
sub orice forma ar fi, VU ar duce la aparitia in parlament a unor specimene demne de CPUN. asta e riscul major al aplicarii VU in acest moment. candidatul perfect pare a fi jiji: bani si “carisma”.
ar mai putea duce la faramitatea extrema a parlamentului, mai ales daca s-ar elimina pragul electoral.
nici un sistem de vot nu ne poate apara de impostori, idioti cu bani, gagautzi, gargaragii si nici un sistem de vot nu ne poate garanta raspunderea alesului fata de alegatori. chestia asta o poate face doar calitatea clasei politice si calitatea electoratului. iar lin privinta asta, sunt de un pesimism brucanian (adica inca 20 de ani)
June 28, 2007
Pafnutie, Ai dreptate cand spui ca UDMR n-a blocat majoritatea. Eu de altfel nu spun ca partidul C blocheaza sistematic majoritatea. Ceea ce spun este ca faptul ca dispune de aceasta arma ii da o importanta considerabil mai mare decat cea a ponderii sale electorale. Lucru care se aplica si UDMR-ului – e suficient sa vezi posturile ministeriale pe care le-au avut. Iar acest lucru e valabil chiar in conditiile in care C guverneaza impreuna cu A (despre alegerile anticipate, nu se ajunge la ele asa de usor, vei fi de acord).
In rest sunt in dezacord cu ceea ce spui despre VU. E interesant ca unii critici VU spun ca faramitieaza parlamanetul, altii ca elimina partidele mici ! N-ar fi mai bine sa vedem exact cum stam aplicandu-l ?
Afirmatia ca raspunderea fata de alegatori e data de calitatea clasei politica e un truism care nu conduce nicaieri.
June 28, 2007
Cred ca expresia “minoritate de blocaj” induce in eroare. Se refera, corect, la o minoritate fara de care nu se poate face, matematic, o majoritate; insa sunt doua cazuri pornind de aici, aflate la extrema opusa – partide ale caror potential blocant le face sa fie mereu prezente la guvernare si sa aiba putere in exces fata de ponderea parlamentara; respectiv partide care sunt mereu in opozitie, fiind nefrecventabile, si care sunt (pot fi) o “minoritate de blocaj” mult mai problematica.
June 28, 2007
“Cantitatea de legi” ale unui partid este o expresie folosita pentru simplificarea demonstratiei; putem s-o inlocuim cu “puterea de decizie” in parlament a unui partid, pana la urma vorbim de acelasi lucru.
June 28, 2007
Nu, nu asta am vrut sa spun acolo – sunt absolut de acord cu analiza de mai sus, insa ea nu acopera problema pe care o avem noi. Ce voiam sa spun este ca la noi se suprapun doua surse de blocaj diferite. Haide sa nu discutam de partide ci de electoratul lor: in ce masura electoratul unui partid din “minoritatea de blocaj” este de acord cu demersurile blocante ale partidului lor?
La o extrema, electoratul le aproba de fiecare data, si atunci argumentul meu este nul. La cealalta, electoratul dezaproba de fiecare data un astfel de blocaj, si atunci argumentul tau impotriva argumentului meu
este nul. In realitate, adevarul e undeva la mijloc. Cu siguranta ca intr-unele cazuri electoratul unui partid minoritar este de acord ca partidul sa blocheze. La fel de sigur este ca in alte cazuri actiunea de a bloca, santajul si negocierea transpartinica, nu are nimic de a face cu interesul electoratului partidului respectiv.
Pot intelege ca minoritatea maghiara ar putea aproba ca partidul lor sa lupte prin orice mijloace pentru invatamant in limba minoritara sau pentru descentralizare, de exemplu. Insa ma indoiesc ca demersul de blocare de catre UDMR a legilor justitiei ar fi avut la fel de multa aprobare in randul maghiarilor.
Iar alt caz e PC; sistemul pe liste permite aberatia ca un partid sa poata intra in parlament fara sa aiba, practic, electorat! Evident ca in cazul acesta argumentul meu tine; nu avem o problema de proportionalitate, ci de lipsa de legatura intre parlament si societate.
Cu alte cuvinte, ce voiam eu sa spun acolo este ca instabilitatea politica din sistemul nostru nu este provocata in totalitate de o “societate atomizata”, cum o numea un comentator, care nu se poate intelege asupra unei directii, de unde si problema intr-un parlament proportional. De multe ori blocajele apar exclusiv la nivelul partidelor, din cauza intereselor lor interne, straine si uneori opuse de cele ale electoratului lor. Initiativa celor “322″ de care vorbeai in articolul anterior este un exemplu exact pentru situatia asta.
June 28, 2007
oare in cazul oricarei variante de VU, nu ar mai exista astfel de partide de blocaj? oricare ar fi sistemul de vot, vom avea 2 variante mari: un partid care are majoritatea absoluta si conduce singur sau un partid obtine cel mai mare nr de voturi dar nu are majoritate si va trebui sa faca alianta. va impiedeca VU in sine (indiferent de varianta sa ) blocajele care exista acum in parlament? eu cred ca nu. va duce VU la disparitia partidelor mici cu potential de santaj (poti guverna numai cu mine, daca vrei sa guvernezi da-mi mai mult decat merit)? iarasi cred ca nu. deci, atat timp cat vom avea mai mult de 3 partide in parlament, indiferent de sistemul de vot, vom avea, fie un potenial blocaj fie obtinere de foloase necuvenite.
am inteles ca VU se vrea un instrument pentru ca alegatorii sa fie cu adevarat reprezentati in parlament si ca parlamentarii sa fie la mana electorilor. aici apare problema pragului electoral. ideal, pragul, asa cum spunea doc, e absurd avand in vedere scopurile VU. dar daca nu avem prag vom ajunge, nu sa avem 1, 2 partide de blocaj, ci 7. eu spun ca este exclus.
daca avem un prag de trecut la nivel national, atunci numai partidele cu mare forta financiara sau cu un mare bazin electoral pot sa-l treaca. astea sunt: psd, pd, pnl si udmr. deci in parlament, dupa VU, vom avea aceleasi partide ca si acum (minus pc si, sper, prm care oricum vor disparea). adica, pentru a ajunge in parlament, trebuie sa fii membru al unuia din aceste partide si sa le respecti disciplina daca vrei sa mai pupi mandate. deci, va ramane la latitudinea partidelor candidatii pe care ii vor sustine la alegeri. in multe cazuri, partidele ii vor alege drept candidati pe aia bogati care pot sa-si sustina o campania electorala individuala constand in buna parte in lupta corp la corp cu ceilalti candidati. si iaca circul.
poate ceea ce am spus despre calitatea clasei politice este un truism. da’ tocmai asta-i buba: e un truism care nu este garantat nici de VU nici de alt sistem de vot. ori pe noi ne intereseaza tocmai acest trusim. cat timp VU nu duce la aceasta calitate si cat timp are atatea variabile, in contextul nostru politic, prefer sa ramanem intepeniti la sistemul actual.
June 28, 2007
din punctul meu de vedere, exemplul dat cu cele trei partide, desi valid logic si matematic, nu e valid politic. in realitate, unul dintre primele doua partide, de obicei al doilea, pierde, de regula, toate initiativele legislative. chestia cantitativa, cum ca fiecare partid are acelasi numar, probabilistic vorbind, de succese politice, cade astfel. bine, asta nu inseamna ca o anumita proportionalitate nu poate fi si rea si poate duce la blocaje legislative, insa, in principiu, corect este ca proportionalitatea sa fie respectata cat mai mult
June 28, 2007
@ Pafnutie : nu este imposibil ca intr-un sistem VU sa apara astfel de blocaje. Ceea ce am increcat sa demonstrez eu este ca ratiunea care sta la baza sistemului proportional e falsa. Pe de alta parte nu avem de unde sa stim daca VU va produce blocajele de care vorbesti decat daca il incercam (nu inteleg de ce preferi intepeneala in sistemul actual). Sau daca ne uitam in alte parti unde se practica. In Franta unde este VU cu doua tururi sunt asa cum am scris in episodul I 7 partide in parlament si unul are majoritatea absoluta. De altfel in acest sistem faptul ca un partid are majoritate absoluta e mai degraba regula decat exceptie.
@ Vali Plesca : ceea ce spui este ca doua partide (A si C de ex.) se vor coaliza pentru a-l invinge pe al treilea. Estre corect. Problema este ca in negocierea coalitiei partidul C va obtine mult mai mult decat ceea ce i se cuvine din ponderea sa electorala. De unde problemele din coalitie. Poti verifica ceea ce am spus pe modelele 1996-2000 (PD), si 2004-2007 (PC)
@ Doc : Suntem de acord in privinta faptului ca minoritatea de blocaj a unui partid ca PC-ul n-ar trebui sa existe in conditiile in care avem o legatura puternica intre alegator si ales. Intrebare : corecteaza aceasta hiba sistemul APD ? Raspunsul meu e negativ : partidele populiste, contestatare gen PRM si PNG care vor avea mereu un scor cumulat de 20% repartizat relativ uniform la nivel national vor primi dupa APD 20% din parlamentari, in imensa lor majoritate perdanti ai scrutinului uninominal. Vor avea acestia, alesi cu 15-20% din voturi legatura cu electorii lor ? Ma indoiesc.
June 28, 2007
Eu zic ca chestiunea asta cu minoritatea de blocaj nu exprima situatii reale. In primul rand, in situatia ta cu 3 partide, oricare dintre partide este o minoritate (nu numai partidul C, cel mai mic dintre ele) intrucat niciunul, asa cum ai zis, nu are majoritatea de locuri.
In al doilea rand, in situatia in care partidul C se aliaza cu unul dintre partidele mai mari decat el, nu va avea nici un motiv sa constituie un blocaj in calea guvernarii. Partidele care participa la guvernare, din cauza expunerii (a spargerii oalelor in cap, daca vrei), nu isi vor putea permite sa initieze o atitudine autodistructiva de blocare a guvernarii. Si chiar si in cazul in care partidul C ar fi un partid “nefrecventabil”, exista situatii in care blocajul a fost evitat prin majoritati supradimensionate (asa-numitele guverne de uniune nationala. Vezi situatia actuala din Germania).
Iar predictia ca PNG sa fie un partid cu care partidele mari sa fie nevoite sa se alieze nu mi se pare valida. E, de fapt, aceeasi situatie ca cea a PRM-ului sau a PC-ului (partide pe care le-ai dat ca sortite pieirii). Asta in conditiile introducerii votului uninominal, PNG neavand potentiali parlamentari suficient de cunoscuti sau, cel putin, nu la fel de cunoscuti ca cei ai PC-ului sau PRM-ului.
June 28, 2007
re-trimit comentariul:
Nu stiu exact proiectul APD, deci “dau cu presupusul” – spuneti daca e gresit ce zic:
Sa zicem, de dragul discutiei, ca in judetul X, PD ia 25%, PNL 22%, PSD 20%, UDMR 18%, PNTCD 15%. Sa zicem si ca in celelalte judete, exista un castigator clar si niste “perdanti” cu voturi putine ( < 10%).
Pe sistemul APD, asta ar insemna ca judetul X e mult mai bine reprezentat in parlament decat celealte judete din tara, nu? (se aleg multi “lucky loosers” de aici, prin compensare proportionala). Deci, cu alte cuvinte, cu cat optiunea politica este mai “clara”, cu atat mai prost va fi reprezentata o sa fie zona respectiva. Nu stiu cat de “fair” este acest lucru… mai ales ca nu e deloc neplauzibil ( e f. probabil de exemplu ca scorul electoral obtinut de partidele “mari” in Harghita/Covasna sa fie relativ mic, si atunci sa nu castige mandate la redistribuire… ).
In plus, o alta potentiala aberatie cauzata de un numar mare de voturi “redistribuite” e situatia in care, datorita votului masiv pt. un candidat/partid in cateva judete (Harghita/Covasna), partidul mai castiga reprezentanti “la redistribuire”. Dar acei reprezentanti suplimentari banuiesc ca nu vor fi tot din Harghita si Covasna (acolo castiga direct) – deci, din cauza ca Harghita si Covasna au votat masiv pro-UDMR, se va ajunge in situatia ca judete precum Constanta sa aiba reprezentant UDMR in parlament, fara ca acel reprezentant sa aiba un numar foarte relevant de etnici maghiari in propria circumscriptie, pe care sa-i reprezinte.
De-aici, se poate “duce” foarte repede legatura votant-parlamentar, care se presupune ca e principalul motiv pentru introducerea V.U.
June 28, 2007
Virgil, Ai dreptate, ambele observatii sunt corecte. Ambele situatii sunt aberante, iar prima in special imi pare foarte probabila cu sistemul apd.
Jungleboy, Poate ca nu ai inteles (si atunci iti recomand “Cum trebuie schimbat …I) ca sistemul APD nu este uninominal ci mixt. Guvernele de uniune nationala sunt improbabile la noi atata vreme cat nimeni nu se aliaza (oficial
) cu PSD-ul. In rest despe atitudinea partidului C, vezi raspunsul pt Vali Plesca.
June 28, 2007
Am inteles ca votul nu este unul uninominal tipic, ci mixt. Poate ca nu am folosit bine cuvantul, insa tu uiti ceea ce mi se pare fundamental in noul sistem: este un sistem nominal! Adica nu mai votezi partidul, ci candidatul. Ceea ce inseamna ca PNG-ului, partid plin de ilustri necunoscuti (+marele Becali), nu ii ofer prea multe sanse de izbanda. Inteleg ca exista si o parte de compensare, insa asta nu schimba cu nimic caracterul intial uninominal.
Cat despre comentariul lui Virgil: Prima situatie e intr-adevar probabila. Adica unele circumscriptii sa fie reprezentate mai proportional decat altele. Insa in cazul judetului X nu e deloc clar ca va fi mai proportional reprezentat. PSD, cu 25% poate sa castige toate colegiile uninominale, daca candidatii acestui partid ii depasesc pe ceilalti. 25% e procentul din voturile totale exprimate in circumscriptie, deci orice situatie e probabila. Ce uitati voi este faptul ca la redistribuire nu se mai iau in calcul voturile castigatoare, ci doar alea care nu au trimis candidati in Parlament. Deci chiar si PSD in Covasna poate sa castige de pe locul 3 locuri la redistribuire!!!
Cat despre cea de-a doua situatie, nu cred ca va exista vreun partid care sa isi inscrie 1 singur candidat in circumscriptii unde sunt la bataie 10 locuri (dintre care 5 uninominale). Nu ii impiedica nimeni sa isi inscrie 10 candidati, de aceea nu cred ca Covasna o sa fie reprezentata de constanteni.
June 28, 2007
Salut,
1. @ articol. Draga MD, nu cred ca era nevoie de articol ca sa ne demonstrezi ce se intampla in sistemul proportional. Se vad foarte bine rezultatele unui proportional fara prag in Israel, unde partidele mici au o forta disproportionata fata de electoratul lor. Chiar nu mi se pare o problema care mai trebuie discutata. Proportionalul simplu are cele doua mari probleme pe care le cunoastem: nu e reprezentativ pentru alegatori, pentru ca acestia nu au un “control” asupra listei pe care o voteaza, si se simte mai degraba legat de partid cat de oameni ca si capabilitate (ceea ce se rezolva in tarile din nord cu listele pe care se stabiliste o ordine a candidatilor); si da o forta disproportionata partidelor mici, in cazul in care nici un partid nu are majoritate, si (aduceti-l pe Duverger) cu cat pragul e mai mic cu atat parlamentul e mai heterogen.
2 “in Franta sunt in parlament 7 partide politice”.
Mie imi place foarte mult uninominalul pentru ca elimina partidele fantoma, cele duse de “locomotive”, adica sa spunem ca eu as vota cu partidul X pentru ca mi se pare un partid care ma reprezinta, iar liderii sai vorbesc pe limba mea. In schimb nu as vota sub nici o forma cu candidatul propus de respectivul partid in circumscriptia mea pentru ca individul e un nimeni (sa spunem). In felul acesta, desi multa lume ar vota cu “mesajul” partidului, nu vor vota candidatii sai pentru ca nu sunt dezirabili. exit incapabilii.
Dar
. Dar sa trecem peste asta, partidele politice franceze sunt complexe. Ce-as vrea sa punctez este faptul ca uninominalul este un vot care avantajeaza clar partidele mari, si dezavantajeaza mult prea mult partidele mici. Si ganditi-va ca in conditia de partid mic se afla acum fostul UDF, al carui lider a castigat peste 25% la prezidentiale, si care acum are doar 3 (trei) deputati (si din alte motive, nu numai de sistem de vot).
Cazul Frantei demonstreaza din punctul meu de vedere partea proasta a votului uninominal. FN-ul nu a avut niciodata nici un loc in parlamentul francez, in schimb au 7 locuri in Parlamentul European. Sistemul de vot pentru parlamentul national e proportional in doua tururi (cum ai spus si tu MD), pentru PE, este proportional “romanesc”, ca sa-i zic asa (intr-un tur, cu prag de 5%). Imi cer scuze urechilor dumneavoastra fine si anti-extremiste, dar mie personal mi se pare nedemocratic ca un partid care are un electorat de aproape 10% (9.8) sa nu aiba nici un ales in parlament.
Cat despre faptul ca sunt 7 partide in Parlamentul francez, acesta este un vis frumos
Cred ca votul uninominal sanctioneaza nu numai partide “extremiste”, dar si partide cu “initiativa”, gen ecologistii, care nu pot convinge o majoritate, dar conving o proportie mare din populatie, care ramane nereprezentata.
Deasemenea, nu imi place argumentul “hai sa incercam si uninominalul, sa vedem ce-o sa fie”, pentru ca genul acesta de modificari schimba anatomia vietii politice, nu sunt lucruri care pot fi schimbate din 4 in 4 ani.
Din ce in ce mai multe voci in Franta si in GBR cer o doza de proportionalitate in vot. Personal cred ca un sistem de vot mixt e unul mult mai sanatos decat unul pur, pentru ca rezolva mai multe probleme decat provoaca. Mai departe, e adevarat, fiecare sistem trebuie lasat “in productie”, si sa-i reparam bug-urile cu timpul.
Voila
June 28, 2007
mihai, daca nici cel mixt nu e ok, cum propui sa se schimbe sistemul de vot? sa fie ca la primari, adica fiecare partid sa aiba un candidat in fiecare circumscriptie? sa avem deci o singura camera?sa nu existe prag electoral pentru a nu vicia alegerile electorilor? adica sa fie 300 de circumscriptii iar daca png castiga in doua, sa aiba 2 parlamentari, daca pnt castiga 5, sa aiba 5 samd?
daca da, dupa parerea mea ar fi sistemul ideal de reprezentare. ramane, insa, de discutat eficienta unui asemenea parlament si daca viitorii parlamentari vor putea scapa de sub jugurile partidelor care le asigura accesul pe “piata” si pompeaza bani.
June 28, 2007
@jungleboy – asa o fi cum zici tu, insa eu am inteles ca din fiecare circumscriptie se alege un candidat direct, si restul eventual dintre “lucky loosers”. Banuiesc ca UDMR ar putea avea 2-3 candidat/circumscriptie, dar riscul atunci este sa piarda batalia directa (prin divizarea voturilor unguresti intre candidati) si sa se aleaga cu praful de pe toba.
June 28, 2007
Jungleboy, Nu exista o parte de compensare ci compensarea se face de asa natura incat rezultatele sa corespunda procentelor obtinute de partid la nivel national. Deci daca PNG-ul obtine 15% din voturi (ceea ce e foarte probabil), vor exista 15% parlamentari PNG.
Pafnutie. Sistemul de vot pentru care optez este cel de la primari.
qschillo. In Franta sunt cu adevarat 7 partide in parlament : UMP, UDF, MODEM, PS, PC, Verts, PRG. E insa adevarat ca nivelul lor de reprezentare este mic. Nu sunt dintre cei care cer eliminarea partidelor mici, sau a extremelor. Dar trebuie neaparat evitata posibilitatea ca acestea sa aiba minoritatea de blocaj descrisa in articol. Sistemul compensatoriu al APD incearca sa reproduca rezultatele proportionale deci nu este bun. In schimb sunt de acord ca o compensare mai redusa ar fi buna. Ideal ar fi sa introducem acum un sistem uninominal pur cu doua tururi ca in Franta si pe urma dupa un ciclu electoral o doza de proportionala. Intai un medicament care sa curete si pe urma un stimulent pentru partidele cu initiativa, pourquoi pas ?
Virgil, se alege cate un candidat in fiecare “colegiu” si mai apoi se compenseaza la nivelul unei circumscriptii tinand cont de rezultatele nationale. Circumscriptiile sunt 8 regiuni.
June 28, 2007
Qschillo,
se pare ca exemplul Israelului (si nu e nici pe departe singurul) nu ajunge in Romania; de fapt nici exemplul Romaniei nu ajunge in Romania, daca e sa punem problema asa. Si APD, si partide si comentatori si analisti politici spun acelasi lucru : proportional e corect. Cred ca am vazut o singura exceptie (exceptand pe cei de fata) intr-un articol al Alinei Mungiu Pippidi, care pleda pentru un sistem disproportional si majoritati mai clare si mai stabile. Problema e ca nu mai demult de 3 ani dna Pippidi oferea cu acelasi aplomb si siguranta de sine un argument perfect contrar. In rest, cum spuneam, argumentul “proportional=corect” pare a fi acceptat de toata lumea, tocmai ca echivalenta asta pare sa nu mai fie deloc pusa in discutie…
June 28, 2007
Mihai,
Modem si UDF sunt unul si acelasi lucru, nu s-au iubit in timpul campaniei pentru ca Bayrou a vrut sa fie mai de centru. Daca ar fi fost vorba de o sciziune totala nu ar mai fi format un grup parlamentar impreuna. E adevarat, iti ies 6 partide la numaratoare, dar Partidul Comunist si Partidul Radical de Stanga is fix aceeasi Marie cu alta palarie. Sunt doua partide iesite din hoitul partidului comunist, care nu se inteleg cine sa ia puterea. Sunt 7 partide (as zice chiar 8, partidul lui Villiers are un deputat), dar sunt de fapt doar 5, dintre care doua mari, comunisti si un UDF impartit dupa cum bate vantul.
Am citit si restul comentariilor si prima parte a analizei tale si am cateva comentarii.
Eu inca nu am inteles cum anume totusi vom ajunge la aceleasi rezultate cu sistemul APD. In primul rand, atat timp cat votul porneste ca unul uninominal, adica in fiecare circumscriptie candideaza persoane, si nu partide, alegatorii isi vor cunoaste mult mai bine potentialii alesi. Nu crezi? Indiferent de cum vor fi alesi, candidatii sunt nevoiti sa iasa din amorteala care ne deranjeaza atat si sa iasa in fata in parlament, ca sa-i cunoastem, si in timpul alegerilor, ca sa-i alegem.
In al doilea rand (acum, dupa ce am recitit si varianta originala a proiectului de lege, ca sa nu spun prostii), cred ca problema e legata foarte mult de numarul de parlamentari. Sa ma explic. Sper ca ne-am inteles ca nu conteaza daca “luck y loosers” sunt din aceleasi partide ca si “the lucky winners”, caz in care partidul care deja a castigat un mandat mai primeste o prima in momentul 2 al atribuirii mandatelor. Daca ne raman parlamentari cat zilele din an, atunci toate partidele care au candidati (exagerez, vreau sa spun, mai multe partide) primesc mandate. Gresesc?
Din ceea ce inteleg eu chiar mi se pare ca este un sistem care avantajeaza partidele care puncteaza mult – deci, care favorizeaza majoritatea.
Mihai, tu explicasesi deja in I ca voturile din Harghita si Covasna nu pot ajunge la Tulcea (ca sa fim in concordanta cu realitatea, cea din 2000), dar e drept, pot ajunge in Alba. Este un defect, in mod clar (desi Alba, ca sa-ti raspund punctual, are un procentaj de 6% unguri, si nimeni nu spune ca mandatul acela trebuie sa se duca in Alba, si nu in Mures) dar parlamentarul respectiv nu mai reprezinta colegiul uninominal care l-a ales, ci circumscriptia care l-a ales. Ca va?
Spuneai la un moment dat, pe undeva, ca un candidat care este ales cu mai mult de 50% nu castiga mandatul. Proiectul zice (mi-am facut tema) ca un “candidat independent” -adica fara de partid- daca nu castiga cu 50% nu primeste mandatul. Ceea ce inseamna ca nu incurajam independentii. Nu am fi singurii.
Inca o observatie si ma duc. Chiar am fost prezenta la conferinta de presa a Pro Democratia despre Constitutie si-mi aduc aminte perfect ca oamenii nu erau prea fericiti de ce se intamplase. Forumul constitutional aproape ca nu a fost bagat in seama (am cercetat documentele acelea in interes personal), doar cateva initiative au intrat in proiectul acela.
Concluzie
Draga Doc, Mihai, proportionalul simplu e nasol, eu cred (si iata, Mihai aproape ca-mi da dreptate) dar nici uninominalul simplu nu e mult mai simpatic. gata
June 28, 2007
ma scuz, am perseverat cu o sintagma inexata. Nu parlamentul francez e ales cu uninominal simplu ci Camera Deputatilor. Senatul e ales indirect de catre primari, viceprimari si alti “tineri” iar media de varsta e cea la care apar bolile senectutii.
June 28, 2007
Qschillo,
cateva observatii la primul mesaj. Sistemul APD este unul proportional, in sensul ca procedeaza astfel incat procentul national de voturi obtinut de un partid sa fie egal cu procentul de parlamentari ai partidului respectiv. Asta se face folosind jumatate din mandatele parlamentare pentru compensare. Dupa ce s-au atribuit jumatate din mandate celor care si le-au castigat in competitia directa (mandatele uninominale), se calculeaza pentru fiecare partid de cate mandate mai are nevoie pentru a ajunge la numarul de mandate conform principiului proportional; si primeste aceste mandate care sunt atribuite, prin compensare la nivel de regiuni, candidatilor partidului care au pierdut competitia directa.
In principiu sistemul e proportional, nu da prime partidelor care au voturi multe. In practica da prime, la fel ca cel de acum, redistribuind voturile partidelor care nu au trecut pragul (care e de 5% din voturi sau castigarea a 10 respectiv 6 mandate uninominala la Camera respectiv Senat). Candidatii acestor partide care au castigat mandatul uninominal si-l pierd in consecinta. La independenti nu exista prag, evident, insa ei trebuie sa castige peste 50% din voturi, majoritatea absoluta nu cea relativa cum e cazul candidatilor de partid.
In fine, ai dreptate apropo de APD; Mih s-a avantat acolo cu critica; lucrurile stateau acolo ceva mai complicat.
(Mesajul tau cel lung a fost considerat de sistem ca fiind spam. Nu inteleg de ce. L-am recuperat eu din lista de spamuri.)
June 29, 2007
[...] Nu pot sa nu fac o scurta trimitere si la Doc, care face o serie de articole despre noul sistem de vot care se pare ca va fi implementat din toamna viitoare la noi… [...]
June 29, 2007
Toata aceasta dezbatere pe tema votului uninominal este profund gresita. In fapt ratiunea oricarui sistem de vot o reprezinta obtinerea unei imagini cat mai exacte si nedistorsionate a vointei electoratului pe o suma de probleme. Sistemul uninominal aduce in parlament persoane cu notorietate si imagine publica nu si programe sau echipe capabile sa le puna in practica. Votul proportional intareste partidele dar care, mai ales la cei cu un mai scurt exercitiu democratic, tind sa se transforme in organizatii inchise de tip mafiot in care locul pe lista (mai ales pozitia ) sunt rasplata suprema pentru loialitate sau sume “donate”. Cum democratie fara partide nu se poate solutia o reprezinta votul preferential pe liste. Cetateanul va amenda ordinea listei de partid asa cum crede el ca este mai bine si va trimite, din lista, acei oameni care au dovedit ca pot castiga increderea electoratului prin actiune. Nu intru in detalii tehnice dar s-a dovedit un sistem benefic in Bosnia unde a produs o democratizare rapida a partidelor (dreptul electoratului de a amenda ordine listei de partid face ca partidele sa fie nevoite sa promoveze pe criterii de competenta) si o incredere a populatiei care vede ca are puterea de a alege direct persoane. In acelasi timp se evita parlamente populate de fotbalisti, animatoare TV si cantareti de manele fara proiecte si cu viziune politica restransa. Partidele sunt incurajate de a lucra pe echipe cu oameni competenti si pe proiecte concrete.
Daca cineva ar dori sa avem alegeri cu adevarat reprezentative si care sa constituie un instrument de democratizare si evolutie a societatii noastre ar trebui sa vada experienta avansata (ca mod de votare pentru parlament si presedinte si tehnic ca modalitate de tiparire buletine – serri diferite la sectii diferite deci nu se pot lua de la o sectie si duce la alta, etc) aplicata de expertii OSCE in dezvoltarea sistemului electoral in Bosnia Hetegovina.
June 29, 2007
Rationamentul este complet eronat, pentru ca aplica teoria combinatoriala cu probabilitatea de aparitie egala, la o situatie in care ponderea partidelor in parlament difera si ea are impact.
Daca un partid are ponderea de 2/3, si in parlament sunt 5 partide, dupa teoria de mai sus ele au sanse egale, dar in practica partidul cu 2/3 are o putere de decizie absoluta, si partidele mici nu ar avea nici o sansa sa se impuna.
Nu se aplica orice model matematic, sau statistic la orice tip de problema, trebuie aleas modelul care se preteaza tipului de problema respectiv, altfel se ajunge la aberatii.
June 29, 2007
1) Expresia “vot uninominal” nu înseamnă ABSOLUT NIMIC. Şi sistemul de vot pentru alegerea Adunării Naţionale în Franţa este “uninominal” (majoritar cu două tururi) şi cel din Finlanda este “uninominal” (vot de listă deschisă, cu reprezentare proporţională). Dar asta e ca şi cum ai pune şi leul şi crocodilul alături, doar pentru că au patru membre.
2) Sistemul propus de APD nu este mixt, decât dacă combinăm modalitatea de vot (majoritar uninominal) cu aceea de calcul a rezultatelor (proporţională). Deci, spre deosebire de sistemul din Germania, unde alegătorul are două voturi şi poate face alegerea în mod conştient, potrivit sistemului APD alegătorul votează un candidat şi în mod implict un partid.
3) Dezbaterea fundamentală este între diferitele TIPURI DE REPREZENTARE (proporţională sau majoritară), nu ca în România votul pe persoane sau pe liste (închise).
4) Lipsa de onestitate (sau ignoranţa) politicienilor şi “societăţii civile” face ca “votul uninominal” (expresie aberantă, dar folosit de aproape toată lumea) să fie prezentat ca o soluţie minune. Adevărul este că NU EXISTĂ UN MOD DE SCRUTIN IDEAL. Dar cum în România se doreşte fie reinventarea roţii democraţiei sau sfidarea legilor gravităţii politice această axiomă este băgată sub preş.
June 29, 2007
1. Nu prea vad cum un sistem proportional cu redistribuire poate fi incadrat sub categoria uninominal. Din moment ce un procent din mandatele parlamentare vor fi atribuite unor oameni ce NU au castigat votul direct in circumscriptia de care apartin, dar care totusi ajung in parlament in urma sistemului de compensare, acest lucru mi se pare ca ar contrazice in mod direct principiul VU. Daca candidatul X din judetul meu a pierdut clar, nu ar trebui sub nici o forma sa ajunga in parlament. Acel procent de mandate redistribuite este scapat clar de sub controlul electoratului.
Un alt aspect ce poate ar trebui sa fie clarificat este cine ar lua deciziile in legatura cu distribuirea mandatelor “compensatorii”. Daca partidul A are dreptul la X astfel de mandate, cine decide exact cine sunt cei X noi parlamentari? Daca factorul decizional e conducerea partidului, atunci avem tot vot pe liste.
2. re: OP. Exemplul si matematica aferenta sunt interesante, dar nu stiu daca este vorba neaparat de neajunsul unui anumit sistem. Indiferent de sistemul electoral adoptat, daca se ajunge intr-un parlament in care nu exista o forta dominanta clara (adica A >= 50% din mandate + 1), sau mai bine zis daca daca este nevoie de C pentru a se obtine o majoritate parlamentara (indiferent daca C se aliaza cu A sau cu B), atunci C va dispune de o minoritate de blocaj. Dar asta se va intampla – si se intampla – peste tot, sub orice sistem electoral.
3. Cel mai interesant mi se pare un sistem electoral dupa modelul USA, in care fiecare judet ar avea dreptul la un numar de mandate parlamentare (eventual acest numar depinzand de populatia cicumscriptiei), iar parlamentarii sunt alesi in mod direct prin VU, fara prag electoral. Mi se pare un mod mult mai cinstit de a extrage direct vointa electoratului decat orice sistem proportional, iar raspunderea in fata electoratului maximizata – acesta este de fapt factorul care in momentul actual lipseste cu desavarsire din viata politica a Romaniei, si orice sistem electoral se va adopta nu va fi bun pana cand populatia va fi capabila sa taxeze in mod direct erorile parlamentarilor din mandatul trecut.
June 29, 2007
Bogdan,
Nu, asta e explicat in articol. In masura in care Parlamentul ar putea functiona pe sistemul proporional (adica sa-si imparta deciziile proportional pe partide), atunci asta ar fi real. Dar parlamentul functioneaza pe sistemul majoritar…
– nici cu asta nu sunt de acord, asa cum e formulata. Democratia nu are neaparat un inamic in partide (ca institutii), dar nici nu depinde de ele.
Deschiderea listelor de partid rezolva problemele pe care le avem in masura in care partidele pot fi convinse de buna voie sa puna “greii” din partid in competitie cu alti candidati, mai buni, din propriul partid. Cu alte cuvinte, nu le rezolva deloc.
Gheorghe,
mi-e teama ca n-ai inteles demonstratia de nici un fel. Sigur ca un partid care are o majoritate absoluta nu se impiedica de minoritati blocante. Doar ca sistemul de vot proportional face ca obtinerea majoritatii absolute de un partid sa fie exceptia, nu regula.
June 29, 2007
Petru Clej,
1) Vot uninominal este acel tip de vot prin care o circumscriptie alege un singur candidat, aflat in competitie directa cu ceilalti. E echivalentul “single member constituency” – circumscriptia alege un membru al parlamentului. Am explicat aici. Franta are sistem uninominal, si Marea Britanie, si Statele Unite, si Australia. Finlanda nu are vot uninominal, ci vot pe lista de partid deschisa.
2) Pai chiar asa se defineste sistemul mixt :
Mixed electoral systems attempt to combine the positive attributes of both plurality/majority (or other) and PR electoral systems. In a mixed system, there are two electoral systems using different formulae running alongside each other.
(Sistemele electorale mixte incearca sa combine atributele pozitive atat din sistemele de vot uninominal cu un tur/cu doua (sau altul) cat si din sistemele proportionale. In sistemul mixt sunt doua sisteme care folosesc formule diferite si care sunt folosite impreuna.)
Ergo, sistemul electoral folosit de APD e mixt.
3) Da, asa e. Asta incearca sa faca articolul de mai sus, sa puna in discutie valoarea proportionalitatii unui sistem.
4) In ce ne priveste, pe mine si pe Mih, autorul articolului de mai sus, nu stiu sa fi zis, pretins, implicat in orice fel ca exista un mod de scrutin ideal. Din contra.
June 29, 2007
1) Dezbaterea din România nu este explicată în acest mod. Ca dovadă, Societatea Academică Română a prezentat modelul finlandez ca pe un exemplu de vot uninominal. De altfel, până de curând erau trei variante între care se propunea alegerea: majoritar uninominal cu două tururi (PSD), APD şi SAR. Eu vorbesc de modul în care se prezintă în societatea românească problema, adică greşit.
2) “Mixt” e un termen imprecis, dat fiind că amestecă modalitatea de vot, cu aceea de calcul a rezultatelor. Sistemul propus de APD, ca şi cel german şi maghiar sunt, din punct de vedere al calculului rezultatelor, proporţionale.
Mai aproape de varianta mixtă este cel din Albania, unde 100 de deputaţi sunt aleşi prin scrutin majoritar uninominal, iar 40 de deputaţi prin scrutin proporţional de listă, cele două componente nefiind legate unul de celălalt.
3) Acolo unde se foloseşte scrutinul majoritar uninominal, în Europa, în mod invariabil sunt favorizate partidele clasate pe primele două locuri (UK 553 – din 646 de mandate pentru Laburişti şi Conservatori, Franţa – 499 din 577 pentru UMP şi PS, Germania 295 din 299 pentru CDU/CSU şi SPD, Ungaria 172 din 176 pentru PSU şi FIDESZ, Albania – 98 din 100 pentru PD şi PS).
June 29, 2007
Veritas,
1. Sintagma “vot uninominal” a fost promovata la un moment dat, chiar de APD daca nu ma insel, ca un sistem care nu foloseste liste. A fost o decizie nefericita care a ramas, si mai grav, s-a extins. Vezi articolul pe care l-am dat in comentariul de mai sus. Sistemul APD este un sistem mixt, nu uninominal.
2. Ai dreptate, dar, repet, nu acesta era concluzia articolului! Nu e o demonstratiae ca doar intr-un anume sistem se produc blocaje in lipsa unei majoritati. Ce demonstreaza articolul acesta este ca noima pe care se bazeaza votul proportional este falsa! Adica un vot proportional se pretinde si este promovat drept unui “corect” pentru ca, se zice, reflecta intentia electoratului si da putere de decizie partidelor in consecinta. Or ce a demonstrat Mih mai sus este ca, in realitate, puterea data partidelor de un vot proportional este disproportionata.
3. Da, asta e in mare si pledoaria autorului – cu exceptia faptului ca in SUA se foloseste sistemul de vot uninominal cu un tur (plurality) in timp ce la primarii nostri, si in Franta, se foloseste sistemul cu doua tururi de scrutin (majority)
June 29, 2007
Petru,
1) Ok
2) Inteleg ce spui, dar asta e definitia, se refera in general la combinatia a doua tipuri de sisteme uninominal si proportional. Mai incolo, in categoria asta exista doua subcategorii; date de prezenta sau absenta legaturii dintre cele doua componente. Cele unde exista legatura intre ele si rezultatul e proportional, se numesc chiar (mixed member proportional) MMP. Aici intra Germania, Ungaria, si sistemul APD. Celelalte, cum e cel din Albania, se numesc sisteme paralele. Dar ambele sunt considerate ca fiind sisteme mixte.
June 29, 2007
Problema este că nivelul dezbaterii din România este unul catastrofal. Am fost invitat la o dezbatere la Antena 3, unde au fost prezenţi politicieni şi reprezentanţi ai “societăţii civile” şi nu ştiu dacă e mai tare reaua credinţă sau ignoranţa.
June 29, 2007
1 “Cum democratie fara partide nu se poate
- nici cu asta nu sunt de acord, asa cum e formulata. Democratia nu are neaparat un inamic in partide (ca institutii), dar nici nu depinde de ele. ”
Pluripartitismul este esenta democratiei. Sunt curios daca cineva poate produce un exemplu de societate democratica lipsita de partide politice.
2 “In fapt ratiunea oricarui sistem de vot o reprezinta obtinerea unei imagini cat mai exacte si nedistorsionate a vointei electoratului pe o suma de probleme.
Nu, asta e explicat in articol. In masura in care Parlamentul ar putea functiona pe sistemul proporional (adica sa-si imparta deciziile proportional pe partide), atunci asta ar fi real. Dar parlamentul functioneaza pe sistemul majoritar… ”
Problema esentiala nu este cum functioneaza Parlamentul ca sistem de vot ci cum se constituie el din persoane cu anumite raspunsuri pe anumite proiecte. Atunci la chestiunile de maxim interes populatia trimite raspunsul prin felul cum trimite echipele in Parlament. Daca vointa pe o directie este clara atunci si componenta Parlamentului va reflecta acest lucru. Chestiunea cu minoritatea de blocare sau cea de balanta apar atunci cand nu exista clar o optiune a electoratului pe anumite chestiuni. In aceste cazuri este esentiala calitatea celor trimisi sa ne reprezinte care au mandat sa dacida in numele nostru pe chestiunile puse in discutie. Daca nu s-a format o majoritate pe o anumita chestiune inseamna ca si electoratul nu are, in acea poveste, o opinie transanta. Parlamentul ca loc de dezbateri este esential democratiei. Pentru ca dezbaterea sa fie utila electoratului si ca acesta sa poata amenda derapajele unor persoane sau grupuri sunt esentiale doua lucruri partide purnice cu o viata interna democratica axata pe proiecte si competenta si posibilitatea populatiei de a impune indivizi competenti in cadrul echipelor de partid. Un parlament de individualitati alese uninominal cu proiecte care mai de care mai diverse ar fi complet nefunctional. In cazul votului preferential pe liste partidele ar fi fortate sa isi coordoneze agenda cu cea a cetateanului (altfel nu mai votez lista lui) si sa-si construiasca o lista de persoane dovedit competente si care asculta de comunitatea locala (altfel schimb la vot ordinea listei). Astfel si comunitatea locala va avea un cuvant mai puternic pe plan national (asa cum este normal intr-o structura suprastatala ca EU) si partidele nu vor mai p[une tot felul de Dandanache parasutati de la centru pe listele din provicie care o data alesi uita cu totul de comunitatea ca i-a trimis sa o reprezinte.
June 29, 2007
Imi pare rau, Bogdan, la lucrurile astea tot raspund de cativa ani incoace (efectiv), multe din reprosurile care le vad mai mult nu se bazeaza decat pe incredintare pura, nu pe vreun argument valid sau pe vreun exemplu concret.
Sa le luam pe rand.
Odata ca parlamentul nostru nu se constituie din persoane ci, in virtutea sistemului electoral, din partide.
Adica, echipe” daca vrei sa le spui asa, desi termenul e incorect – in general partidele sunt organizate strict ierarhic; parlamentarii raspund la comanda venita de la sefii lor, nu au initiative pe cont propriu. Si asta e data de sistemul de vot (pot extinde explicatiile, desi ele sunt evidente).
Apoi numarul de partide viabile, adica apte sa intre in parlament sau chiar la guvernare, este extrem de MIC. Excluzand partidul etnic si cel anti-sistem, la alegerile din 2004 au fost 2(doua) astfel de partide. Si asta e consecinta a sistemului de vot.
Prin urmare, “chestiunile de mare interes” nu prea au cum sa joace rol in alegeri, pentru ca nu prea ai pe cine sa selectezi! In general votul e negativ, adica de fapt nu selectezi un partid conform unui criteriu pozitiv, ci respingi partidul cel mai putin dezirabil. Si asta are legatura cu sistemul de vot.
Pe scurt, teoria e in regula, practica e cu totul altfel, si ne omoara. Imi pare rau s-o spun, dar acelasi lucru pot spune si despre restul mesajului. E argumentata coerent o pledoarie pentru un sistem de vot, dar la trecerea lor in domeniul practic argumentele se dovedesc a nu sta in picioare.
June 29, 2007
qschilo : Uninominalul cu doua tururi il consider infinit mai simpatic decat sistemul proportional. Dar nu sunt impotriva introducerii ulterioare a unei doze mici de proportionalitate. Desi asa cum se vede in sistemul francez partidele mici continua sa aiba reprezentare si in sistemul VU pur. In rest, daca rezultatele sunt proportionalizate, nu e deloc sigur ca vom avea o campanie diferita de cea centralizata de pana acum. Off-topic. Toate partidele de stanga franceze provin din “hoitul comunist”. Nu stiu de unde ai informatia ca UDF si MODEM formeaza un grup parlamentar. Eu n-am vazut-o nicaieri. In legatura cu APD : am vrut doar sa zic ca APD a recomandat aprobarea Constitutiei deci n-a sesizat deficientele grave ale acesteia.
Petru. Incercam sa ridicam un pic nivelul dezbaterii sa nu ramai cu impresia de la “antena”
Bogdan, o dezbatere nu e niciodata gresita ; gresit poate fi doar un punct de vedere exprimat. In speta eu cred ca al tau despre “individualitatile alese uninominal” e gresit. Este una din numeroasele idei false vehiculate despre votul uninominal. Falsa fiindca nu trebuie uitat ca un candidat care candideaza intr-un colegiu uninominal este NUMIT acolo de un partid. El deci are o legatura directa atat cu electorii din circumscriptie cat si cu conducerea partidului.
June 29, 2007
În Franţa partidele mici au reprezentare parlamentară în măsură în care se aliază cu partidele mari. Din rezultatele oficiale: http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/LG2007/FE.html se poate vedea că doar 5 deputaţi – 3 MODEM, 1 Diverşi şi 1 regionalist – care au fost aleşi nu fac parte din cele două mari blocuri conduse de UMP şi respectiv PS. Cu alte cuvinte, 572 de deputaţi din 577, peste 99%, fac parte şi au fost ales prin sprijinul celor două mari blocuri. Sistemul majoritar uninominal cu două tururi din Franţa este cel mai dur din acest punct de vedere pentru partidele mici fără aliaţi.
Cât priveşte grupurile parlamentare din Franţa, ele sunt în număr de patru http://www.assemblee-nationale.fr/13/tribun/comm6.asp
June 29, 2007
Petru, depinde de ceea ce numesti “sprijin”. Din cate stiu eu nu a existat o alianta pre-electorala Socialisti-Verzi de exemplu. Daca la primul tur candidatul ecologist sau cel comunist a iesit in fata celui socialist, este normal ca la al doilea partidul de stanga sa-l sprijine pe acesta contra adversarului de dreapta. Sunt aliante naturale din punct de vedere al electoratului (si nu contra naturii ca cele de la noi). Ceea ce e adevarat este ca in sistemul VU un partid izolat din punct de vedere al afinitatilor electorale este condamnat (cazul FN, dar si MODEM)
June 30, 2007
E prea puţin important dacă există sau nu un acord pre-electoral. Toţi cei patru deputaţi ai Verzilor, au fost aleşi (trei re-aleşi) acolo unde nu exista candidat PS, iar cei 15 deputaţi Comunişti au fost aleşi cu sprijinul candidaţilor PS eliminaţi în primul tur în circumscripţiile lor. După cum TOŢI candidaţii Majorite Presidentielle – Nouveau Centre aleşi au beneficiat de neprezentarea de către a UMP de candidaţi în circumscripţiile lor. Asta se numeşte “disciplină republicană” şi este practicată de la înfiinţarea celei de Cincea Republici în 1958. Cine se opune acestei logici implacabile a scrutinului majoritar uninominal cu două tururi este laminat. Numai în acest fel pot micile partide să fie reprezentate în Adunarea Naţională. Practic avem de-a face cu două blocuri şi oricine încearcă să se opune acestei logici este pedepsit crunt, aşa cum a simţit-o pe propria piele Francois Bayrou (chiar dacă el şi-a salvat propriul mandat şi datorită retragerii bizare a candidatului UMP din triunghiulară în care era implicat liderul MODEM în propria circumscripţie http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/LG2007/064/circons02.html).
July 2, 2007
Pentru Doc: Ceea ce spui nu face decat sa confirme nevoia unui sistem de vot care sa “democratizeze” partidele care raspund strict la comanda sefilor si nu la agenda populatiei. Un sistem de vot care ar valida sau invalida deciziile partidului (ordinea pe liste) ar schimba si modul cum ajung oamenii in parlament. La fel si votul negativ: daca nu am ce face cu promovarea unor oameni in lista de partid atunci resping in bloc totul deci vot negativ. Argumentele au fost prezentate sumar in text. Se poate si pe larg cu exemple concrete dar cred ca dezbaterea are loc, in fapt, intre persoane cu convingeri deja formate foarte putin inclinate in a asculta argumente. Cum la trecerea la practica argumentele nu stau in piciare ar fi de argumentat.
Pentru Mihai D. La uninominal canditatii sunt numiti de partid dar nu pentru contributia lor la un proiect politic ci pentru “vizibilitatea ” lor mediatica. Atasamentul lor la doctrine si proiecte este iluzoriu. Am spus ca dezbaterea este gresita nu ca dezbatere ci ca directie anume vot uninominal sau pe liste. Cum am spus exista sisteme mixte care sa combine ce este mai bun din cele doua sisteme, ceea ce nimeni nu a vrut sa aduca in discutie.
Parlament ales cu vot uninominal + presedinte ales direct = republica prezidentiala cu partide slabe si volatile, viata politica agitata axa pe dispute intre persoane si nu pe proiecte. Puterea de control la presedinte (ideal pentru Basescu).
Parlament ales pe liste + presedinte ales de parlament = republica parlamentara unde marii “combinatori” (Hrebenciuc, Patriciu…) care stau in umbra au cel mai mult de castigat. Presedinte pur de protocol fara putere.
July 2, 2007
Intotdeauna cei dezavantajati de un sistem vor milita pentru schimbarea lui, iar cei avantaj pentru pastrare. Cum sistem de vot minune nu exista, alegerea este intre a avea o reprezentare buna a intereselor populatie sau a avea guvernari puternice. daca vrem sa avem guvernari solide, optam pentru vot majoritar si sacrificam reprezentarea unei mari parti din populatie (UK, SUA). Daca alegem sa reprezentam cat mai bine preferintele populatiei, vom avea guvernari mai slabe, de coalitii, ca si pana acum. Cei care acum vorbesc de “interesul poporului” de a avea parlamentari responsabili si sustin cauza VU, de fapt militeaza pentru desconsiderarea optiunilor unei mari parti din populatie. VU produce foarte multe voturi pierdute. Castigatorul ia totul nu mi se pare un principiu dezirabil.
July 2, 2007
Bogdan,
eu sunt gata sa ascult orice fel de argumente, imi pare rau daca am lasat impresia altfel; necazul meu, ca sa zic asa, este ca nu vad de obicei nici un argument nou, unul caruia sa nu-i fi raspuns deja in mai multe randuri. Asta nu e vina ta, desigur
.
Acestea fiind spuse, intr-adevar puterea electoratului de a stabili ordinea pe lista ar permite acestuia sa invalideze ordinea stabilita de partid si sa trimita alti candidati (de presupus, mai buni) in parlament. In teorie. In practica, asta depinde tot de conducerea partidelor, pentru ca acestia sunt cei care trebuie sa puna candidatii “buni” pe liste, si sa le permite sa fie in competitie dreapta cu candidatii “rai”. Or candidatii “rai” de la ora actuala sunt indeobste chiar acesti sefi de partid! Cu alte cuvinte, efectele unei astfel de reformari a sistemului electoral ar depinde in mod covarsitor de colaborarea celor care e de presupus ca ar trebui sa-i inlature. Este atunci exagerat scepticismul meu?
Vasile Grigoriu,
iti inteleg argumentul teoretic; haide sa vedem daca tine si cand il trecem in practica. Tu spui ca VU, si parlamentele alese prin acest sistem, se fac prin “desconsiderarea optiunilor unei mari parti din populatie”, si ca disproportionalitatea duce la “pierdere” de voturi. Asta se bazeaza pe teoria ca daca votul fiecarui alegator se regaseste fidel in proportia de mandate a partidului ales de el atunci voturile nu se pierd; sau, alternativ, ca parlamentele alese proportional se bucura de consideratia, daca nu a unanimitatii electoratului atunci macar a covarsitoarei lui majoritati. Or, ne uitam frumusel pe sondaje, unde parlamentul nostru proportional se bucura de consideratia doar a ~15% din electorat, si ne uitam peste rezultatele la referendum si vedem cum o initiativa sustinuta de 70% din parlament e respinsa de 75% din electorat. Cu alte cuvinte, teoria ta suna frumos, practica insista insa sa o infirme categoric.
July 2, 2007
Bogdan,
Sunt gata sa dezbat despre orice sistem care sa indrepte neajunsurile celui actual, pe care le-am enumerat in episodul 1. Votul pe liste deschise are neajunsul de-a da majoritati fragile ca si cel actual si in plus -asa cum explica si Doc- nu contruibuie decat in mica masura la reformarea partidelor. pe urma mi se pare absolut ilogic ca sefii partidelor sa numeasca un candidat al carui “atasament lor la doctrine si proiecte este iluzoriu”. Cum ar putea sa detina puterea cu astfel de candidati ? Care candidati de altfel ar putea foarte bine sa migreze spre alt partid ! Fenomenul de care vorbesti nu se intampla in tarile care au VU.
Vasile Grigoriu. Ce inseamna “castigatorul ia totul” ? Faptul ca un partid obtine majoritatea absoluta de mandate nu e dezirabil ? Am aratat in articol ca actualul sistem proportional duce la o reprezentare disproportionata in parlament. Daca esti de acord cu demonstratia care e alternativa ta care “sa nu desconsidere optiunile unei mari parti a populatiei ?”
July 3, 2007
[...] Şi cu asta am explicat cum apare problema fundamentală cu reformarea sistemului actual de vot în ideea deschiderii listelor de partid. Sistemul actual cu care ne alegem parlamentarii se numeşte sistem proporţional pe liste de partid închise: votăm lista unui partid, candidaţii acestuia intră în Parlament în ordinea fixată de partid, numărul lor e dat de proporţia de voturi obţinută de partid. Deschiderea listei dă posibilitatea alegătorului să voteze şi un candidat de pe listă, iar pe baza acestor preferinţe se stabileşte ordinea candidaţilor pe listele de partid, în rest sistemul e acelaşi. Argumentul cu care este sprijinită reforma aceasta este că reprezintă soluţia perfectă pentru că se păstrează caracterul proporţional, care e “corect”; dar are în acelaşi timp şi avantajele “votului uninominal” pentru că rezolvă problema electoratului, pentru că îi dă putere în selecţia candidaţilor în dauna ierarhiei de partid. Se reformează astfel partidele şi se creează o legătură mai puternică între alegători şi aleşii lor şamd. [...]
July 14, 2007
[...] La fel ca în cazul deschiderii listelor de partid, sistemul este promovat în ideea că e soluţia (”de compromis”, fireşte) cea mai bună; pentru că îmbină avantajul reprezentării proporţionale, care ar fi “corectă“, cu avantajele scrutinului uninominal, care i-ar face pe reprezentanţi mai responsabili în faţa alegătorilor. La fel ca în cazul deschiderii listelor de partid, toate astea reprezintă o utopie. [...]
July 25, 2007
[...] Dlui Gheorghiu nu-i place atitudinea PSD-ului in ceea ce priveste schimbarea sistemului de vot. Doar ca textul sau se inscrie in mod evident in proiectul zapacirii populatiei demarat de social-democrati. Fiindca partea cu “dar sustine fals” este cat se poate de falsa : proiectul APD nu e uninominal (adica un singur ales in fiecare circumscriptie) ci mixt (termenul “uninominal” e folosit la noi intr-un sens mai larg pentru orice sistem in care se voteaza un om si nu o lista). Ceea ce urmeaza e tot fals fiindca sistemul uninominal cu doua tururi e utilizat in Franta. Iar finalul este un argument al detractorilor votului uninominal care se bazeaza pe premiza falsa ca un sistem proportional e un sistem corect. Asa cum am scris, unul dintre scopurile introducerii unui sistem uninominal este asigurarea unor majoritati largi si evitarea unor minoritati de blocaj. Cand in republica civilizata franceza s-a renuntat la sistemul pe liste in favoarea celui uninominal, n-a fost din motive de hahalere ci fiindca guvernele rezultate din sistemul pe liste erau foarte instabile. [...]
October 25, 2007
[...] In uma cu catva timp am scris impreuna cu Doc cateva articole (”Cum trebuie schimbat sistemul de vot” I, II, III, IV, V) pe tema schimbarii sistemului de vot si in special a diferentei intre sistemul propus de APD si cel uninominal pur cu doua tururi de scrutin, propus acum de presedinte. Am adus argumente pentru sistemul cu doua tururi care in opinia mea este mai bun decat cel propus de APD. La nivelul la care se poarta dezbaterea acum ar trebui sa fiu numit “pro-uninominal-Basescu”. Nu pot accepta insa aceasta catalogare. In primul rand fiindca ea se bazeaza pe un neadevar : asa cum dl. Geoana incearca sa reaminteasca tuturor, prima initiativa de acest gen a apartinut PSD-ului in 2004. Liderii PD si PNL adica domnii Basescu si Stolojan au refuzat-o atunci in favoarea sistemului APD. Iar acesta a fost motivul oficial pentru care n-am avut vot uninominal in 2004. Oricate tumbe ar face dnii Boc si Stoica pentru a ne explica sustinerea lor totala pentru sistemul zis “Basescu”, acest adevar nu poate fi ascuns. Sigur, orice politician are dreptul sa-si schimbe parerea in timp. Este chiar un lucru salutar avand in vedere ca multi sunt formati in vechiul sistem. Dar daca dl. Basescu si-a schimbat-o in privinta votului uninominal ar fi trebuit mai intai sa explice acest lucru opiniei publice, sa caute sustinerea partidelor si sa lanseze dezbaterea inainte ca partidele sa negocieze un sistem de vot diferit. Partizanii presedintelui au desigur dreptate cand spun ca fara aportul sau reforma electorala ar fi fost din nou ingropata. Cand l-am auzit pe premierul Tariceanu vorbind de anul 2012 m-am gandit ca ne va prinde Olimpiada de iarna 2022 tot cu actualul sistem. In schimb, acest impuls prezidential nu justifica in nici un fel optiunea tardiva a lui Traian Basescu pentru un sistem diferit. Ea este mai degraba de natura a intarzaia schimbarea sistemului de vot. De cealalta parte, “pro-uninominalii Tariceanu” se intrec si ei in argumente care mai de care mai idioate. Sau mincinoase. Eu pot intelege ca dl. Parvulescu isi apara creatia, dar nu cu argumentul “Cum se poate ca un sistem care pina si in Franta urmeaza sa fie schimbat este propus sa fie pus in aplicare in Romania?” [...]
November 18, 2007
[...] Afirmaţia că un sistem de vot proporţional este unul “corect”, ea a fost demontată de Mih în alt articol. Cel de faţă îşi propune să discute doar dacă e adevărat că într-un sistem de vot majoritar se pierd voturi, în timp ce într-unul proporţional nu. O să demonstrez că afirmaţia, aşa cum e adusă ca argument în dezbatere, nu este adevărată. Că teoria ţine doar cu o condiţie, una pe care proponenţii teoriei o ignoră. [...]
February 12, 2008
[...] 1. Instabilitatea politic? dat? de majorit??ile fragile din parlament. E o problem? provocat? de caracterul propor?ional al sistemului de vot pe liste (propor?ia de voturi luate de un partid în alegeri e egal? cu cea de mandate parlamentare). Sistemul APD a p?strat înc? de la bun început acela?i principiu al propor?ionalit??ii, de?i la nivel regional nu na?ional. Ini?ial mi-am spus c? e o concesie f?cut? partidelor, o cedare pragmatic? ?i pân? la un punct de în?eles. M-am mirat totu?i de pozi?ia u?or paradoxal? a Asocia?iei care ?i-a sus?inut sistemul ei particular pledând tocmai pe aceast? caracteristic? propor?ional? care, pe lâng? c? nu e corect? a?a cum se pretinde, apar?ine într-o m?sur? ?i mai mare sistemului actual! ?i e absent?, pierdut?, eliminat? de un sistem uninominal! [...]
March 13, 2008
[...] Ati analizat vreodata argumentele aduse pentru proportionalitate ? Se spune ca sistemul proportional este just fiindca fiecare partid obtine un numar de mandate pe masura numarului de votanti. Am explicat în episodul trei din “Cum trebuie schimbat sistemul de vot” de ce acest argument este fals : în realitate sistemul proportional creaza partide mici cu o forta disproportionat de mare (sunt cele numite “balanta” sau “balama” care sunt indispensabile pentru formarea unei majoritati). Se mai spune ca în sistemul proportional nu se pierd voturi. Sa lasam la o parte pe cele ale partidelor aflate sub prag (care e adevarat nu se pierd ci sunt cea deturnate catre partidele mari ) si sa analizam fondul afirmatiei. Ca si cea din primul argument ea ignora finalitatea demersului alegerilor. Si anume ceea ceea ce înseamna un “vot pierdut”. În conditiile în care cota de încredere a Parlamentului nu trece niciodata de 20% e imposibil sa afirmam în mod rezonabil ca voturile celor 80% care sunt nemultumiti de modul în care sunt reprezentati “nu s-au pierdut”. A situa discutia doar pe planul numararatorii voturilor “pierdute” la momentul scrutinului denota o întelegere precara a democratiei. [...]
December 5, 2008
Cum raspunzi la urmatorul contra-argument:
Principiul proportionalitatii e cel mai corect, pentru, la votarea unei legi, el permite copia fidela a actului de maxima legitimitate: referendumul. Proportionalitatea asigura faptul ca rezultatul votului in parlament este copia fidela a rezultatului votului unui eventual referendum asupra legii. Corect ? Ai prefera ca in Parlament sa sa fie votata o lege care ar pica la un referendum ? Unde ar mai fi reprezentativitatea Parlamentului ?
Te plangi ca partidul C dispune de o minoritate de blocaj ca si cum ar fi un lucru rau. Dar minoritatea de blocaj a partidului C este de fapt minoritatea de blocaj a oamenilor pe care partidul C ii reprezinta. E dreptul lor, al oamenilor!
Adica, daca o lege ar fi supusa unui referendum, si 7/15 din populatie ar vota sigur da (cei e care partidul A ii reprezinta) si 5/15 ar vota sigur nu (cei pe care partidul B ii reprezinta), sigur ca restul de 3/15 din populatie va avea controlul si va decide adoptarea sau nu a legii. Nu vad cum ai putea evita asta. Sau vei sustine ca nici referendumul nu este corect ? Pai care e atunci vointa suprema a unei natiunii ?