Să votezi sau să nu votezi, asta e întrebarea pe care o pune MoROmeTe. Răspunsul meu, repetat, este pentru vot; poate că absenteismul poate avea un efect benefic în anumite situaţii excepţionale – şi aici mă refer doar la competiţii electorale individuale. Dar la nivel general nu văd nici un argument pentru refuzul de a vota.
N-am să intru aici în toată discuţia, e destul de vastă; am să mă refer la un singur lucru. Am tot citit argumentul, menţionat şi în articolul lui MoROmeTe şi preluat de la Andreanum, că o prezenţă redusă ar însemna un semnal de alarmă pentru politicieni. Citesc afirmaţia aşa cum este oferită, dar mărturisesc că nu ştiu şi nu găsesc pentru ea nici un argument empiric, adică un exemplu practic că aşa ceva s-ar întâmpla în orice fel, şi nici unul analitic, adică o deducţie, pornind de la fapte incontestabile, care să concluzioneze că politicienii ar trebui să fie îngrijoraţi de absenteism.
De fapt, din contră. La extrema absenteismului, la vot nu s-ar mai prezenta decât nucleul dur al partidelor, al cărui vot este fix şi predictibil; prin urmare, la fel va fi şi rezultatul final al unor astfel de alegeri. Or, eu încă n-am văzut pe cineva să se teamă de un viitor asupra căruia e sigur. Exact invers, impredictibilitatea e un bun motivator. Partidele au de ce să se teamă de o prezenţă mare, nu de una mică.
Sigur, raţionamentul pleacă de la premisa că absenteismul n-are culoare politică, afectează partidele în general. Dacă însă considerăm şi culoarea politică a absenteismului, argumentul împotriva lui este şi mai puternic. Îmi aminteşte de scheciul electoral de Monty Python, cu ale sale “Silly Party” and “Sensible Party”, partidul stupid şi partidul raţional. Avem o problemă de logică aici, absenteismul e considerat o atitudine raţională, al cărui efect, însă, este retragerea alegătorilor raţionali din procesul electoral şi lăsarea lor pe mâna alegătorilor stupizi. Iar asta nu pare deloc o decizie raţională.
May 28, 2008
dincolo de nucleele dure sau alegatori stupizi mi se pare foarte grav faptul ca absenteismul distorsioneaza reprezentarea optiunilor politice ale electoratului in intreg. Si astfel putem avea partide care trec pragul electoral sau care nu il trec, majoritati aiuristice etc. In sprijinul acestei afirmatii invoc rezultatele de la alegerile pentru parlamentul european: Lazlo Tokes a fost ales desi in conditiile unei participari de la vot de 60% nu ar fi avut nici o sansa.
dar probabil este foarte confortabil sa nu te implici si sa strigi apoi ca politicienii nu iti dau atentie.
May 28, 2008
Doc,cred ca faci o mare greseala considerand pe cei care se retrag din procesul electoral ca fiind ” alegatori rationali”.
Dimpotriva,cei care se retrag pot fi considerati alegatori stupizi.
May 28, 2008
Sile,
ce fac eu este o demonstratie prin reducere la absurd – plec de la o ipoteza si, pe un rationament, arat ca ajung la un rezultat invalid. Cu alte cuvinte, nu eu consider ca absenteismul este rational, e ipoteza de la care plec ca sa o invalidez.
May 28, 2008
Parerea ca in urma unui absenteism masiv se vor trezi politicienii din betie doar la prosti tine.
Noi avem o clasa polictica care in ansamblu si-ar dori sa stam acasa in zilele de alegeri.
Amintiti-va referendumurile. Pe cel de suspendare l-au pus sambata, iar la cel pentru votul uninominal au indemnat lumea sa stea acasa. Iar acum ne dadeau o zi libera de Rusalii …
Bun, ne e scarba, lehamite de ei. Si le facem jocurile? Atat de mult ii “iubim” incat sa le facem pe plac?
May 28, 2008
Doc,daca asta ai vrut sa spui,desi poate putin cam “intortocheat”,atunci,sunt perfect de acord cu tine.
May 28, 2008
Buna “ipoteza”, insa cred ca scapati din vedere si efectul de turma care este foarte prezent in optiunile electoratului roman mult cuvantat in “luna fierbinte”.
In cazul in care va fi absenteismul foarte mare efectul va fi redus deoarece convingerile nucleelor sunt bine conturate(cika:), insa in cazul in care participarea va fi numeroasa va putea fi manipulata mai bine(bandwagon si alte strategii ce le revedem ca la fiecare alegere).
Raportul depinde de prea multi factori ca sa putem face ipoteze predictibile(de genu enuntat de d-voastra) afirmatiile reducandu-se astfel la gradul de supozitie:)
May 28, 2008
Pana la urma partidele din .ro ar fi multumite ca numarul de alegatori “votanti” sa se reduca pentru ca si consturile lor s-ar reduce (bani, oameni, ideicu care sa atinga electoratul) deaorece ar ramane acei membrii si simpatizanti “core”/de baza care nu trebuie sa fie convinsi. Prin prezentarea la vot si extinderea cercului celor carora partidele trebuie sa se adreseze le fortat sa comunice/programeze/pregateasca candidatii si le fortam (e drept putin si incet) sa se modernizeze…
May 28, 2008
Lucian,
“In cazul in care va fi absenteismul foarte mare efectul va fi redus deoarece convingerile nucleelor sunt bine conturate(cika:) ”
“Cica” ? Pai asa definesc in context expresia nucleu dur al unui partid, cel care voteaza in orice circumstante cu candidatii partidului respectiv. N-am spus ca au convingeri bine conturate(?), ci ca efectul votului lor este predictibil.
” Buna “ipoteza”, insa cred ca scapati din vedere si efectul de turma care este foarte prezent in optiunile electoratului roman mult cuvantat in “luna fierbinte”.
(…)
in cazul in care participarea va fi numeroasa va putea fi manipulata mai bine(bandwagon si alte strategii ce le revedem ca la fiecare alegere).”
Afirmatia asta, imi pare rau, nu are niciun sens. Simplificand, tu spui ca e mai usor sa convingi pe X. si pe Y. decat sa-l convingi doar pe X.
May 28, 2008
Vad ca orgoliul tresare imediat, dak stai sa gandesti mai bine la ce am scris, ai sa vezi ca am dreptate.
Intradevar ai surprins bine ideea de turma din comentariul meu, dar nu ai venit cu contraargumente ci doar te-ai aparat de un nevinovat “cika”, spus in scarba partidelor romanesti ce nu au un “nucleu tare” si dak le vinzi gogosi liberale convingi si un psd-ist si invers. Nu mam legat de forma ideii tale ci de ceea ce ai vrut sa spui.
Raman la ideea initiala:”Raportul depinde de prea multi factori ca sa putem face ipoteze predictibile(de genu enuntat de d-voastra) afirmatiile reducandu-se astfel la gradul de supozitie:)”
May 28, 2008
De acord – absenta de la vot e mai putin probabil sa fie interpretata ca vot de blam data in general policitienilor, ci se pot gasi mai degraba n alte explicatii mult mai “credibile” pentru lipsa de la vot – neinteresul cetateanului in poltiica in general, vremea, concediile, conditiile proaste de organizare cum ar fi aglomeratia, supra-increderea votantului acordata sondajelor electorale (de ce sa mai prezint ca uite al meu deja cistiga, sau invers ce rost mai are sa ma mai prezint daca al meu oricum pierde) etc. Daca vrei sa iti manifesti votul negativ mai degraba te duci si-ti anulezi votul stampilindu-i pe toti, cu toate ca si aici in final numarul total de buletine anulate poate fi interpretat cum ca electoratul este “ne-educat” (ca sa ma exprim elegant) dar la un numar semnificativ de voturi anulate, devine mai evident votul de blam. In final, alegerea de a nu vota sau de a vota nul nu e clara – poate ar trebui introdus pe buletinele de vot o optiune in plus, nici unul dintre candidati ceea ce ar face rezultatele foarte clare…
May 28, 2008
Lucian,
sa lasam pe moment chestiunea orgoliului la o parte
Sigur ca partidele romanesti au un nucleu dur, in extremis ii putem considera chiar pe membrii de partid respectivi. Sunt oameni care vor vota in mod cert partidul lor, oricare va fi acela la momentul alegerilor. E o afirmatie naturala si greu de contestat, m-am legat de acel “cica” in sensul in care nu poate fi considerat un argument.
Si – repet ideea articolului, ca sa nu ne departam de subiect -, absenteismul le da acestor votanti un cuvant din ce in ce mai mare – de fapt la extrema voteaza doar ei. Eu nu vad nici un fel de motiv pentru care partidele ar trebui sa se fereasca de o asemenea situatie, cea in care voteaza doar nucleul lor dur. Asta am vrut sa spun si asta am spus.
Dan D.,
“absenta de la vot e mai putin probabil sa fie interpretata ca vot de blam data in general policitienilor”
si asta e adevarat, in general informatia despre prezenta este “umbrita” mediatic de rezultate, si abandonata imediat ca stire. Insa afirmatia mea e mai “tare” – e foarte posibil ca politicienii, caci despre ei vorbim, in final, sa isi dea seama ca un absenteism masiv chiar este un vot de blam la adresa lor. Dar, ce spun eu este ca nu le-ar pasa catusi de putin de asa ceva! Din contra!
Nu vad nici un exemplu si nici o deductie logica care sa faca legatura intre un absenteism masiv si o evolutie in bine a scenei politice.
May 28, 2008
O abordare plina de speranta, ‘Doc’, si, ca de obicei, logic argumentata.
Premisa, combinata cu principii logice, determina concluzii corecte (c-asa e-n logica), cu conditia ca ea insasi sa aiba valoare de adevar. Or, concluzia finala ca e logica prezentarea masiva la vot pentru a motiva politicienii sa ofere comportament de calitate, sta in aceasta premisa-concluzie, ca tine de politicieni sa ‘schimbe’ ceva in starea de lucruri actuala, si prin urmare, e preferabil activismul absenteismului.
Or, eu n-as merge pina colo incat sa fac o demarcatie calitativa intre votanti si votati. Un exemplu urat mirositor (la propriu, din pacate) este sectorul 5 al al Capitalei, unde primarul respectiv reprezinta perfect calitatea umana a bipezilor cu buletin de Bucuresti primit abuziv si prematur cu cateva generatii.
Exemple mai nuantate gasim in intreaga tara, chiar si in superbul Ardeal, unde gasesti la fel de multi mitici ca peste tot.
Concluzia mea ? Cei ‘n’ milioane de capsunari sunt muuuult mai inteligenti decat noi. Ei reusesc sa se preocupe cu traitul, nu cu supravietuitul sofisticat. Si peste fo 3, 4,5 (nu indraznesc sa numar mai departe) generatii, cand romanii vor atinge media europeana a consumului de sapun si pasta de dinti (o constanta a civilizatiei, care nu poate sa insele – oamenii curati trupeste sunt mai inclinati sa fie mai inteligenti, e rezultatul experientei mele), poate vom bifa si realizari la urmatoarele capitole :
- eliminarea dintre realizarile romanilor a luptelor cu turcii, rusii, egiptenii si alte neamuri care ne-au calit personalitatea vreme de veacuri
- eliminarea scuipatului pe strada, in lifturi, din masina, in general
- eliminarea obligativitatii achizitionarii ‘loganului’ (a se citi : oricare brand auto pe care ti-l poti permite ) pe credit pe 10-20-100 ani, in detrimentul platii intretinerii, hranei, benzinei, chiriei, ratei la casa, ratei la dulapuri etc etc., numai masina sa ai.
- eliminarea rezolvarii favorite a problemelor de catre romani prin clasicele lasa pe maine ce poti face azi, servicul e scarbici, berica si micul frate cu romanul etc etc
- eliminarea practicarii crestinismului doar de 3 ori pe an : de pasti, de craciun, si eventual la o inmormantare
- in general, eliminarea furatului caciulii prin orice mijloc, tinicheaua de coada romanului, prin care suntem cunoscuti peste tot in lume (in Canada, in State, in Europa nu mai vorbesc.). Hagi si Nadia sau Stefan cel mare sau mai stiu eu ce alte motive de mandrie nationala n-au nici o legatura cu noi.
Si atunci, poate ca romanii vor fi oameni si la ei acasa, nu doar cand pleaca peste hotare ca sa castige bani sa-si plateasca facturile. Si, ca de aici plecasem, vor merge masiv la vot pentru a alege politicieni cu frica de Dumnezeu si de electorat.
May 28, 2008
Doc, este adevarat ca partidele sunt mai interesate daca absenteismul este mai mic, fiindca predictibilitatea scade.
Problema este, cum se manifesta acest interes? Si in mod normal ar fi ca el sa apara sub forma unor candidati si programe mai de soi, insa dupa cum e traditia pe Dambovita e posibil ca el sa insemne mai multe pomeni electorale si mai multe dramolete. Daca citind articolul tau sau ascultand de indemnul interior cetatenesc se prezinta la vot mai multi oameni slabi de inger, in loc sa absenteze cum le-ar fi fost firea, ei devin o masa suplimentara de manipulat si deci sunt benefici pentru partidul care uzeaza de astfel de mijoace. Cred ca asta voia si Lucian sa zica, depinde mult si de profilul partidului si de profilul celor care se decid sa nu absenteze.
May 28, 2008
Gopo,
sunt multe de spus la un astfel de punct de vedere; dar ce trebuie neaparat sa spun este ca e cu totul alta discutie! Eu vorbesc despre sustinerea absenteismului ca principiu; cu alte cuvinte ca optiune rezonabila, valabila pentru toata lumea (rezonabila), inclusiv pentru persoana care-l predica, care probabil ca nu se considera pe sine stupid. Or, eu inca n-am auzit pe cineva care sa sustina in principiu absenteismul cu un argument de tipul “noi nu trebuie sa mergem la vot pentru ca suntem slabi de inger, parte a unei masse buna de manipulat de partidele care uzeaza de astfel de mijloace. Noi trebuie sa-i lasam sa voteze pe concetantenii nostrii superiori care sunt imuni la astfel de tactici…” ! (ca paranteza, sunt – la noi sau aiurea – partide care nu incearca sa manipuleze? toate vor sa castige o proportie cat mai mare din voturi, asta e scopul pentru care functioneaza). Cu alte cuvinte, in acest caz nu vorbim de sustinerea absenteismului, ci a absenteismului-celor-care-sunt-manipulati-de partide; adica, implicit, o pledoaria pentru PREZENTA la vot (doar) a celor care nu sunt afectati de astfel de tactici…
May 29, 2008
Pe linga absenteism si avocatii rationali ai acestuia este si prezenteismul. Exista mai intii prezenteismul clasic, rational, al “datoriei civice”(!!) de a vota, care a adus si inca mai aduce la vot o multime de oameni care nu stiu ce au de ales, dar care o cara dupa ei si pe sotie cu care intra in cabina, care voteaza si pentru mama bolnava si pentru varul plecat la facultate. A facut ravagii in anii ’90, dar inca subzista endemic, mai ales in mediul rural si intre cei mai in virsta, cu reflexele civice formate in perioada comunista.
Exista apoi prezenteismul de galerie, care a trecut in fata in 2000, cind a facut din PRM principalul partid de opozitie. Exista oameni care traiesc lupta politica ca pe un meci de fotbal sau ca pe o telenovela: sint cei care l-au adus la Primaria Sectorului I pe Padure, care l-au votat pe Vadim si il voteaza pe Becali ca sa ii pedepseasca pe politicienii hoti, mincinosi si care nu tin cu poporul si care acum in Bucuresti, voteaza tot ce li se prezinta ca outsider, de la Oprescu-PSD, la Piedone-tancul.
I-as intreba pe absenteistii “rationali” – nu pe cei (ne)multumiti indiferent cine iese – cum ii va sanctiona absenteismul lor pe prezenteisti si care ar fi efectul cumulat al absenteismului si prezenteismului. In 1933 in Germania, a deschis calea unei schimbari la fata, care a dat de lucru oamenilor si a eliminat somajul timp de patru decenii (aproape 6 pentru treimea de est).
May 29, 2008
Analiza de mai sus e corecta, insa teza e gresita… intrebarea nu e “la ce bun sa nu votezi?”, intrebarea e “la ce bun sa votezi?”
Politicienii chiar sunt toti la fel, partidele chiar au acelasi obiectiv unic: acapararea puterii. Doctrina sau alinierea sunt glume, liderii partidelor sunt aliati de conjuctura care nu au nici macar rudimente de teorie politica.
Poate ca nu fac nici un bine lipsind de la vot, poate ca in felul asta il ajut pe Tokes sa intre in Parlamentul European, insa cu siguranta nu fac rau; de ce as prefera un PNSDL-ist in fata lui Tokes? Nevotand folosesc mai bine o jumatate de ora…
Votul trebuie sa exprime o optiune; daca niciunul dintre candidati nu te convinge, e absurd sa te duci la vot… pentru ca indiferent de circumstante, atunci cand politicianul respectiv “o comite”, tu, l-ai votat.
Din cate stiu, legislatia electorala poate fi modificata prin initiativa “cetateneasca”; numai taxele, politica externa, amnistia si gratierea nu pot. Si atunci e simplu: avem o initiativa care sa ceara prezenta majoritara pentru validarea alegerilor (in fiecare tur), dupa care nu ne prezentam si invalidam alegeri dupa alegeri pana vin cu candidati care sa ne convinga.
May 29, 2008
Insusi,
politicienii actuali te conving? Nu de alta, dar tinand cont de circumstante asta propui tu : ca actualii politicieni sa-si pastreze posturile pe perioada nedefinita. Inca odata, te conving? Te conving intr-o masura mai mare oricare decat cei pe care i-ai putea vota pe 1 iunie, in noiembrie, in 2009 etc. ?
May 29, 2008
In continuarea a ceea ce am scris mai sus cu preferintele politice pe fata
.
E gresit sa consideri absenteismul doar punctual, la alegeri. O persoana care nu acorda interes politicii timp de 4 ani, nu analizeaza cat de cat istoric scena politica si isi formeaza o opinie doar cu 3 saptamani inainte de vot e mai predispusa la opinii eronate, gen Oprescu este independent si contra sistem. Din punctul meu de vedere mai bine asenteaza:).
Mai este si absenteismul celor activi politic dar scarbiti de oferta. Acesta vine intradevar in contradictie cu educatia lor, fiindca e de la sine inteles ca in politica exista intotdeauna raul cel mai mic.