Reluând ce spuneam în articolul trecut, o opinie nu poate fi adevărată sau falsă; putem vorbi doar dacă e sau nu sinceră. Şi totuşi, la o opinie se ajunge pe baza unui proces mental. În măsura în care acesta poate fi stabilit, explicit sau implicit, ne reîntoarcem pe domeniul obiectiv şi îl putem dezbate. În măsura în care opinia porneşte de la un fapt, putem vorbi de gradul de (i)realitate al acestuia. În măsura în care opinia se construieşte pe baza unei deducţii, putem vorbi de gradul ei de (i)raţionalitate.
Când vine vorba de absenteism şi de justificările pentru acesta gradul de raţionalitate diferă puternic de la caz la caz. Cuiva care are probleme familiale grave de rezolvat în ziua alegerilor ar fi absurd să i se ceară să voteze. La fel, cineva care are prea puţin interes în rezultatul alegerilor are o justificare perfect raţională pentru a absenta. Aici intră, probabil, covârşitoarea majoritate a absenţilor. Nu discut aici dacă lipsa de interes este la rândul ei justificată sau dacă dezinteresul e sincer, sunt alte subiecte. Dar mi se pare absolut raţional ca un om să acţioneze în virtutea propriului său (dez)interes.
În schimb, cineva care consideră că rezultatul alegerilor nu-l poate afecta în vreun fel trăieşte în cel mai bun caz în altă ţară, în cel mai rău caz în altă realitate. Nu văd raţiunea gestului cuiva ce refuză să voteze pentru că nu există o anumită lege sau parlamentarii sunt proşti: absenţa de la vot e un pas inapoi de la scopul declarat. Am citit un comentariu care justifica absenţa de la vot pe motiv că cei prezenţi “dau cu banul”. De dragul dialogului pot accepta asta, dar realitatea obiectivă este că a nu vota înseamnă, în efect, a ceda votul celorlalţi. Dai banul celor care dau cu banul. Am văzut oameni care absentează şi se plâng de faptul că alţii îşi vând votul, uneori spun chiar că asta e motivul refuzului! Din nou, legătura între cauză şi efect, între situaţie şi reacţie, jigneşte grav logica. Dacă votul nu are valoare atunci cei care obţin ceva pe baza lui, fie şi o plasă cu alimente, procedează cât se poate de raţional. Doar cei pentru care votul contează pot în mod justificat să se plângă că alţii îl preţuiesc atât de puţin – cu atât mai mult au de reproşat celor ce nu-l preţuiesc deloc.
Totuşi, dincolo de aceste exemple, ce ţin de extreme, există o mulţime de alte motive date pentru absenteism. Plus întrebarea mare şi lată, cum se face că atâţia oameni altfel perfect normali şi rezonabili recurg la justificări certate cu logica? De ce discuţia pare adesea să ajungă la un dialog al surzilor? Pare de neînţeles…
…dar nu este. Aş explica ce se petrece printr-un scheci, aşa cum am mai făcut în această chestiune:
Intraţi în secţia de vot, totul decurge la modul obişnuit. Vă găsiţi pe liste, luaţi ştampila şi buletinul de vot, intraţi în cabină, vă uitaţi pe lista candidaţilor, vă opriţi asupra unui nume, puneţi ştampila… După care cabina de vot se deschide, un oficial vine aplaudând şi ia buletinul cu votul la vedere. Ieşiţi din cabină, o orchestră începe să cânte marşul nupţial. Oficialii secţiei, observatorii şi alegătorii zâmbesc şi vă felicită. Într-o parte, grupul de candidaţi, îmbrăcaţi în costume de nuntă. Unul din ei iese din şir, vă zâmbeşte şi vă dă braţul. Ajungeţi împreună în faţa secţiei, preşedintele ei, ţinând buletinul de vot în mână, rosteşte un discurs scurt şi apoi, emoţionat, spune: “Prin autoritatea cu care am fost investit de Biroul Electoral Central vă declar soţ şi soţie!”, după care urmează aplauze. Candidatul vă sărută pasional, după care, sub şiragul de flori, vă însoţeşte până la uşa secţiei, unde face, desigur, cale întoarsă.
De ce merg eu la vot? Simplu. Din calcul. Motivaţia nu merge mai departe de ce spuneam într-un articol trecut: absenţii sunt ignoraţi ulterior în deciziile politice. E un fapt. Şi opţiunea de vot e pe aceeaşi abordare: calculez ce opţiune de vot va produce ulterior deciziile politice pe care le consider cele mai bune, prin comparaţie. Cu alte cuvinte, prezenţa şi opţiunea de vot sunt chestiuni funcţionale şi impersonale. Sunt un mijloc prin care influenţez o stare de fapt în interesul meu.
Or, aici stă problema, nu toată lumea priveşte lucrurile aşa. Pentru multă lume, chestiunea politică în general şi cea privind absenţa sau votarea unui candidat/partid în particular devin o chestiune afectivă, o relaţie personală. Iar asta explică foarte multe. O relaţie sau o decizie pe baze afective este, între altele, iraţională – lucru care e de altfel cât se poate de bun. Ceea ce e rău este ca afectivitatea să apară acolo unde ar trebui să fie calcul pur, rece, pragmatic. Aud, ca explicaţie pentru absenteism, ceva în genul “nu îmi place de nici unul”, uneori pusă la modul de întrebare retorică “ţie îţi place de vreunul?” La care eu nu pot decât să ridic din umeri faţă de abordarea asta fără noimă: votez, nu mă-nsor. Cât de mult îmi (dis)plac candidaţii e irelevant. Sau: “nu am încredere în niciunul”. Nici eu, dar ce are a face? Încrederea e un lucru absolut necesar în orice relaţie personală, dar eu nu votez ca să cultiv astfel de relaţii. “M-au dezamăgit”, “sunt dezgustat”, “nu vreau să le dau girul, ok-ul, legitimarea”, “nu vreau să-i mai văd”, “îi bag în pizda mă-sii pe toţi” etc. etc. Toate sunt motivaţii ce se bazează pe o reacţie afectivă şi personală. Pentru mine are la fel de mult sens ca a vorbi de sentimentele aspre sau gingaşe care ar trebui să mă lege de o linie de troleibuz.
Aceeaşi reacţie care pare perfect naturală într-o relaţie personală şi pasională apare ca un lucru deosebit de iraţional imediat ce a trecut în domeniul impersonal. Să te ataşezi de o persoană e ceva normal. Să te ataşezi de un chioşc de ziare (sau de un partid) nu e deloc natural. Suntem uneori atât de furioşi pe prieteni care ne-au dezamăgit, încât rupem legăturile cu ei şi chiar cu restul lumii. I se întâmplă oricui şi reacţia e normală. În schimb, să refuzi să mai bei cafea din răzbunare faţă de un automat care te-a dezamăgit sună aproape a nebunie.
COMPLETARE: Dan Popa, argumentând de ce va lipsi de la vot:
“Ca sa concluzionez, prea ne cred unele partide tarfele lor electorale cu care vor sa se culce, dar pe care a doua zi sa nu le mai caute. Prefer sa-mi aprind tigara de dinainte si sa renunt la votul de dupa.”
Vi se mai pare, pentru acest exemplu, atât de absurd scheciul de mai sus? E un exemplu perfect la ce spuneam. Dl Popa a evaluat candidaţii la postul de premier. Nu merită să se căsătorească cu vreunul din ei, sentimentele lor nu sunt pure.
November 27, 2008
dar poti sa refuzi sa bei cafea cand descoperi ca orice tip de cafea ai incercat ti-a crescut tensiunea in asa hal incat te-a obligat sa mergi la spital.
nu cel care iti livreaza cafeaua trebuie sa fie factorul determinant. ci cafeaua in sine. nu de candidat trebuie sa fii dezgustat. si de sistemul in care se complac toti. un sistem in care nu absentii sunt ignorati in deciziile politice. toti cei care nu sunt in politica sunt ignorati in deciziile politice.
tiribonflaxs last blog post..Neconstituţional?
November 27, 2008
Hehe… bun sistemul din scheci-ul tau, daca ar fi asa, sunt curios cine s-ar mai risca sa voteze cu Voiculescu
November 27, 2008
Cu voia ta, Doc, iata un motiv pentru a merge la vot:
http://stoica.hotnews.ro/de-ce-voi-merge-la-vot.html
November 27, 2008
“Absenţii sunt ignoraţi ulterior în deciziile politice” – corect.
Trebuie insa precizat, pentru a fi logic rigurosi pana la capat, ca faptul ca ai votat nu este un certificat de garantie ca vei fi luat in calcul in viitoarele decizii politice.
Mai mult, atunci cand constati pe baza empiriei ca in 80% dintre cazuri nu ti-au fost indeplinite promisiunile la care tineai cel mai mult, poti protesta “nevotand”. A nu te duce la vot este si o forma de protest, nu neaparat o forma de nesimtire civica.
Toata chestia frumoasa cu logica e ca admite doar idei simple si clare, inclusiv atunci cand este aplicata in filozofia politica (“clasica”). In momentul in care esti sedus de silogism si admiri dragastos acuratetea liniei rationamentului pe care tocmai l-ai facut, sofismul, acest Epicur al logicii, se deconspira.
November 27, 2008
Absolut minunat.
Dan Selarus last blog post..37, 31, 16, 7, 4, 3, 2
November 27, 2008
@ doc ultima fraza din textul tau: si daca toate automatele de cafea din tara asta sunt de la aceeasi firma? sau au cafea de aceeasi calitate? ca sa merg pe comparatia ta, din 96 incoace am testat de vreo 6-7 ori cafea si de fiecare data dupa aia am scuipat-o; perseverenta e o calitate, dar dusa pana in panzele albe …
November 27, 2008
1.cafeaua a fost prea amara in toate automatele;
2.“Absenţii sunt ignoraţi ulterior în deciziile politice”-incorect-cat timp platesc impozite statului roman am pretentia sa fiu “afectat” de deciziile politice ca si cei care au votat.
November 27, 2008
@Cristi
Vreau sa fac testul pe care il propunea doc intr-o postare anterioara. Tu vorbesti de “promisiuni” deci se pp. ca ai votat in trecut si 80% din promisiuni nu ti-au fost indeplinite. Ai curaj sa spui acum cu cine ai votat si CE promisiuni nu ti-au fost indeplinite?
Erau promisiuni asumate colectiv (de un partid) sau de o persoana?
Daca a nu te duce la vot e o forma de protest, trebuie sa spui cine-i “vinovatul” caruia-i adresezi protestul, ca altfel protestul e inutil
November 27, 2008
tiribonflax,
protestez vehement impotriva deturnarii miselesti a comparatiilor metaforelor mele
.
“dar poti sa refuzi sa bei cafea cand descoperi ca orice tip de cafea ai incercat ti-a crescut tensiunea in asa hal incat te-a obligat sa mergi la spital.”
Da, exista acest efect fiziologic intrisec consumului de cafea
, efect care nu tine deloc de parerea cuiva despre cafea – din pacate. Trecand inapoi comparatia, ar fi ca si cum actul de a vota ar avea in sine un efect rau. Asta cred ca suntem de acord ca, inafara cazurilor extreme, nu se intampla. Nu plimbarea si stampila provoaca, in sine, greata de care se vorbeste – ci tocmai modul in care cel care le face, sau le refuza, priveste actul de a vota…
Virgil,
pai tocmai
Ma astept sa voteze cu Voiculescu cei care considera ca, in urma alegerii lui, lucrurile se vor schimba in bine pentru ei. Nu cei care il compara ca potential sot, prieten, ruda etc. cu contracandidatii sai.
Cristi,
citeste articolul pe care la care fac trimitere aici:
http://doc.hotnews.ro/absenta-la-vot-se-plateste.html
Daca protestul este, cum zice dictionarul, o manifestare energica sau deschisa – e un fapt simplu si evident ca absenta de la vot nu poate fi protest fata de politicieni, de vreme ce “energia” lui nu pare sa produca nimic palpabil, de vreme ce “deschiderea” lui se traduce doar prin ignorare. Pur si simplu ultimul pasaj scris de tine se aplica exact acestei idei, a absentei de la vot ca protest. Suna foarte bine, dar n-are legatura cu realitatea.
In fine, despre “nesimtirea civica” a celor care absenteaza, pozitia mea este in apararea optiunii lor. Nu mi-am schimbat-o in vreun fel.
http://doc.hotnews.ro/in-apararea-absentilor-de-la-vot.html
November 27, 2008
“să refuzi să mai bei cafea din răzbunare faţă de un automat care te-a dezamăgit sună aproape a nebunie.”
parafrazand
“sa refuzi sa mai citesti ziare din razbunare fata de un tonomat care te-a dezamagit suna aproape a nebunie”
November 27, 2008
@ Andra
Am votat, in ordine: PNT, CDR si DA. De asemenea, Iliescu la balotaj cu Vadim (si acum ma doare mana stanga, cred ca am facut reumatism in dimineata aia geroasa). Promisiuni nerespectate? E foarte mult de spus. O rectificare s-ar impune: e vorba din 80% din promisiunile la care tineam cel mai mult.
Cat despre “ai votat pe lista, nu persoane, deci responsabilitatea este disipata / nu exista, acum ai sansa sa etc.” Come on!!! Dupa cum ti-am spus, am votat de fiecare data, stiu cine sint ‘oamenii’. Stiu, de asemenea, foarte bine cine candideaza in colegiul meu. Nu au niciun proiect, scriu la CV ca au plantat copaci si cred ca ma pot pacali cu promisiuni de primar!
Cum as putea spune cui adresez protestul? Sper ca nu prin a vota cu stanga, am facut-o in 2000 la prezidentiale fortat de imprejurari… de dreapta (Constantinescu era prea surmenat sa mai candideze).
@ Doc
Definitia protestului din dictionar este corecta, dar incompleta. Protestul civic poate avea diferite forme, iar aceste forme chiar au realitate. Una dintre ele este refuzul de a vota.
Adevarata problema este ca “Realitatea” nu are legatura cu aceste forme de protest: e destul sa ai rabdare si sa citesti cate ceva despre cantindatii vechi si noi pentru a te convinge de acest fapt.
Revenind la una dintre intrebarile Andrei, asta este cea mai mare nemultumire fata de ce am votat: nicio schimbare in randurile asa-zisei “clase politice”.
November 27, 2008
Razvan, Nu-conteaza,
“cafeaua a fost prea amara in toate automatele”
In traducere, “toti sunt la fel”. De fapt, sigur, daca discutam la modul obiectiv nu sunt toti la fel. Dar toti sunt capabili sa dezamageasca … cu conditia ca votarea lor sa fi fost, de la bun inceput, o relatie personala. Adica fix problema de care vorbim aici! Asta e intrebarea, de ce votul presupune o astfel de relatie personala? Altfel ne invartim in cerc, iar tu demonstrezi concluzia pornind de la ipoteza echivalenta.
Cristi,
“Definitia protestului din dictionar este corecta, dar incompleta. ”
Nu, e definitia corecta si completa pentru scopul acestei discutii. “Protestul civic poate avea diferite forme, iar aceste forme chiar au realitate. Una dintre ele este refuzul de a vota.” Te joci cu termenii, in sensul in care justifici (intre ghilimele) o reactie acoperind-o cu un termen abuzat. Absenteismul e protest? Plansul inabusit, in baie, e o forma de protest?
November 27, 2008
@Cristi
dac-ar avea adrisantul pe el… pt. ca suna cam aiurea ca, dupa ce 18 ani nu s-a intamplat nimic – acum sa te superi ca nu s-a schimbat TOT in doar 2 ani
Si eu am votat exact ca tine, am intrebat de promisiuni nu ca sa te iscodesc, ci pt. ca mi se pare un non-sens ce spui.
daca ai votat asa cum spuiu, atunci trebuie sa stii ca in 18 ani de “votare” e pt. prima oara cand tot ce am dorit noi din 1990 a inceput sa se intample, si asta numai pret de 2 ani intre 2005 si 2006 – dupa care adio, PSD si PNL au pus “STOP” la tot.
Un protest-ar-fi-onest
Eu m-as supara pe cei care-au inghetat schimbarile, pt. ca asta inseamna ca ne-votand – le dau liber sa le inghete in continuare…
November 27, 2008
As adauga ca cei care raspund ca nu-i intereseaza de alegeri nu-i intereseaza cum se gestioneaza banul public. Ban public la care contribuie si ei platind taxele.
Cei mai ‘indreptatiti’ sa nu-i intereseze de alegeri ar fi evazorii si emigratii
November 27, 2008
Nu voi merge la vot pentru ca nu vreau sa sustin acest sistem politic care se vrea a fi “democratie”. Daca participarea la vot ar scadea pe la 20% poate se va schimba ceva, dar cat timp inca este rezonabila, lumea va crede ca acest sistem functioneaza.
November 27, 2008
bun, deci vad ca nu-mi explica si mie (pe intelesul meu, doh) de ce (i) sa votezi e rational si (ii) sa nu votezi e irational specific fiintelor afective si sensibile
ok, sa zicem ca e asa;
am o ipoteza: renunt la absenteismul meu sensibilos si ma duc sa votez, adica sa fiu responsabil, matur, bine-crescut; problema e ca votez cu voiculescu sau similar: care ar fi castigul pt democratie sau pt mine sau pt oricine?
daca teoria ta doc ar fi corecta, ar insemna ca si in cazul in care (daca D-zeu mi-ar lua mintile) si as vota felix, ar trebui sa existe o parte pozitiva
argue with that
November 27, 2008
@ Doc
In primul rand, cred ca daca vrei sa te asiguri de credibilitatea unei definitii trebuie sa ai mai multe referinte (argumente) decat DEX-ul si “scopul acestei discutii” (a carui definitie este, iata, strans legata de ce intelegi prin “protest”).
In al doilea rand, nu marsez la Mobilmachtung-uri care au la baza atacuri voalate la asa-zise “corzi sensibile” sau distinctii manipulatoare intre bine / rau, cu noi / impotriva noastra sau barbatie / “plans inabusit, in baie”. Credeam ca discursul e la alt nivel.
Altfel, numai bine.
November 27, 2008
“Să te ataşezi de un chioşc de ziare (sau de un partid) nu e deloc natural”
Cred ca folosesti o definite personala a cuvantului “natural” si ar ttebui sa o explici.
A te atasa de un partid politic e la fel de natural ca si atasamentul pentru casa in care te-ai nascut, fata de un parc in care ti-ai plimbat copii sau fata de prima masina pe care ai condus-o.
2. Consecventa politica si oportunismul politic sunt amandoua naturale.
Faptul ca tu personal il preferi pe cel din urma nu il face mai putin natural pe primul. Atasamentul tau fata de PDL te face sa le promovezi cu consecventa oportunismul. E (si asta) natural.
3. Exercitarea dreptul de vot se poate face votand sau prin absentare. Decizia e o chestiune de constiinta nu una de logica. Iar libertatea de constiinta exclude nevoia de justificare. Argumentatia ta incearca sa limiteze aceasta libertate prin atacarea ei ca ne-naturala.
.
November 27, 2008
Si tu, daca mergi la vot, te simti mai bagat in seama decat mine, care sunt ignorat? Chiar ai impresia ca daca ii votezi sau nu, or sa devina de maine mai buni, mai sensibili, mai CORECTI? Atata vreme cat nu exista un sistem de control care SA FUNCTIONEZE si de care SA SE TEAMA oamenii politici, nimic nu se va schimba in tara asta. Si apoi, daca este sa dau votul meu cuiva, om sau partid, acel cineva trebuie sa ma convinga. Un prim pas ar fi ca multi din oamenii politici sa termine macar liceul. De studii economice, juridice, administrative, deja vorbesc prostii, nu? Toti, dar ABSOLUT TOTI au avut la un moment dat in ultimii 20 de ani, ocazia sa puna in practica ceea ce ne promit in toate campaniile. Nu au facut-o. DE CE? DE CE sa-i mai votez?
November 27, 2008
Tudor,
“Daca participarea la vot ar scadea pe la 20% poate se va schimba ceva”
Ce anume sa se schimbe, in ce sa se schimbe si pentru ce sa se schimbe?
Razvan,
nu ne intelegem, te rog citeste cu atentie ce scriu in articol. Eu nu am spus ca absenta de la vot este automat ceva irational, din contra, am dat exemple in care are o justificare perfect rationala. Apoi, din nou, tu pui problema in termeni personali! Asta e ceea ce spun, ca problema pusa astfel e de la bun inceput nepotrivita. Eu pun problema in termeni de decizii politice. Fara sa ne ducem in zona opiniilor politice, putem cred sa fim de acord ca o guvernare PSD ar fi luat decizii politice fundamental diferite fata de cele ale Aliantei D.A., in chestiuni de justitie, economice etc. Doar o negare stridenta a realitatii, deplin subiectiva, poate spune ca ar fi fost la fel. Diferenta inseamna ca, la calcul, dupa orice criteriu, rezultatul ar fi fost diferit. La fel cum nu cred ca cineva poate afirma sincer ca un guvern Geoana va lua aceleasi masuri ca un guvern Stolojan. Daca discutam in termenii astia, atunci putem spune “un vot pentru un guvern X. e mai bun decat un vot pentru un guvern Y. (si, desigur, mai bun decat absenta)” Nu au CUM sa fie egale. Dar daca in loc de asta vorbim in termeni de “(nu) imi place de Stolojan”, “(nu) imi place Geoana”, si pe mai departe, vorbim de simpatii de dezamagiri si de alte sentimente fata de aceste persoane, atunci absenteismul are sens. Discutia in termenii astia e ceea ce nu are sens, pentru mine cel putin. Nu trebuie sa-mi fie simpatic viitorul prim-ministru. Il aleg pe cel care va lua decizii politice mai bune pentru mine, caci unul oricum va fi ales si decizii oricum vor fi luate, fie ca votez fie ca nu. Dar daca nu votez, am si toate sansele ca acele decizii sa ma ignore.
Cristi,
tu folosesti un termen intr-un sens pe care eu nu-l inteleg. Din doua una, fie ajungem la o intelegere comuna pe baza de dictionar sau de intrebari sau de orice altceva, fie dialogul nu poate continua. Daca ne jucam cu termenii atunci nu putem avea nici un nivel de discurs, pentru ca nu avem discurs ci doar o insiruire de enunturi fara noima.
November 27, 2008
Radu,
“Toti, dar ABSOLUT TOTI au avut la un moment dat in ultimii 20 de ani, ocazia sa puna in practica ceea ce ne promit in toate campaniile. Nu au facut-o”
Eu as zice ca au facut-o. PSD a promis majorarea pensiilor. A facut-o. Alianta D.A. a promis cota unica, a facut-o. E un fapt.
“Un prim pas ar fi ca multi din oamenii politici sa termine macar liceul. (…). DE CE? DE CE sa-i mai votez?”
De buna seama, ca sa alegi intre cei care au liceul si cei care nu. De ce sa NU votezi?
November 27, 2008
A refuza sa votezi e intodeauna o optinune dar refuzul nu poate fi categorisit drept protest pentru ca nu se inregistreaza nicaieri ca atate.
E ca si cum ai striga in pustiu.
November 27, 2008
[...] pentru a absenta. Aici intra, probabil, covarsitoarea majoritate a absentilor, scrie Doc pe blogul sau. This entry was posted on Thursday, November 27th, 2008 at 17:00 and is filed [...]
November 27, 2008
@Cristi
Ce a spus Doc este foarte simplu: ca absenteismul la vot sa poata fi considerat “protest”, ar trebui sa produca un efect asupra politicienilor.
Ei bine, nu produce. Doua situatii:
(1) la referendumul pentru demiterea presedintelui, PSD-ul, PNL-ul & co au considerat ca absentii trebuiau considerati ca avand votul “DA”, adica era cum voiau ei, pentru ca – au tot explicat – cine era impotriva demiterii lui Basescu, mergeau la referendum si votau impotriva. Asta in conditiile in care ei au fost initiatorii.
(2) la referendumul pentru votul uninominal, aceiasi PSD , PNL & co au considerat ca absentii trebuiau considerati ca avand votul “NU”, adica exact cum voiau ei, pentru ca – au tot explicat – cine voia sistemul de vot uninominal trebuia sa iasa la vot si sa voteze pentru el.
Deci doua situatii contradictorii in care – asa cum vezi – majoritatea imensa a clasei politice nu doar ca iti ignora complet ceea ce vezi tu ca un protest, ci folosesc faptul ca nu te-ai dus ca sa-ti rastalmaceasca intentia in modul in care-l doresc ei.
Meseria m-a invatat ca a scala parametrii unei probleme arata multe. M-am intrebat si eu ce s-ar intampla daca, printr-un miracol, nimeni nu s-ar duce la vot. Oare ar plange Tariceanu la televizor? S-ar lepada de Patriciu? Si-ar cere Geoana iertare pentru cat e de prostanac? Eu zic ca ar mustaci fericiti si ar instaura cat de iute o dictatura, daca poporului tot nu-i pasa.
November 27, 2008
Dr. A,
““Să te ataşezi de un chioşc de ziare (sau de un partid) nu e deloc natural”
Cred ca folosesti o definite personala a cuvantului “natural” si ar ttebui sa o explici.”
Natural, spune dictionarul, e ceva ce vine de la sine, e in ordinea fireasca a lucrurilor.
“A te atasa de un partid politic e la fel de natural ca si atasamentul pentru casa in care te-ai nascut, fata de un parc in care ti-ai plimbat copii sau fata de prima masina pe care ai condus-o. ”
Si totusi, ce ciudat, desi intr-adevar oameni de pe tot globul asta se pot atasa de o masina, foarte putina lume se ataseaza in general de o formatiune politica. Ce anume ar trebui sa starneasca atasamentul? Conducerea lui, cladirea, sigla, denumirea?
“2. Consecventa politica si oportunismul politic sunt amandoua naturale.Atasamentul tau fata de PDL te face sa le promovezi cu consecventa oportunismul. E (si asta) natural.”
Asta intra la categoria “opinie politica”.
“3. Exercitarea dreptul de vot se poate face votand sau prin absentare. Decizia e o chestiune de constiinta nu una de logica. Iar libertatea de constiinta exclude nevoia de justificare. Argumentatia ta incearca sa limiteze aceasta libertate prin atacarea ei ca ne-naturala. ”
Iar asta la categoria aberatie.
November 27, 2008
@Doc:
“Ce anume sa se schimbe, in ce sa se schimbe si pentru ce sa se schimbe? ”
Nu ma refer la situatia din Romania in special, la fel este oriunde. Faptul ca poporul nu mai are primul cuvant in politicile guvernului (din orice tara) nu cred ca poate fi negat de nimeni. Am ajuns sa credem ca daca o data la 4 ani punem stampila pe un nume/partid asta inseamna ca noi avem “kratos”-ul si nu vedem cum ar putea fi altfel. In principiu ar trebui ca oamenii sa aiba o participare mai directa in deciziile care ii influenteaza direct. Socialism, anarho-sindicalism, oricum ai vrea sa le numesti, exista in teorie sisteme care ar permite asta. Insa e nevoie de recunoasterea faptului ca formele de organizare statala de astazi au limite care trebuie depasite.
(Stiu ca ma exprim in lozinci prea generale dar asta nu inseamna ca nu sunt adevarate)
November 27, 2008
si sa inteleg ca daca promit 20 de chestii si cu chiu cu vai fac una se cheama ca mi-am facut treaba?
nu stiu ce meserie aveti dumneavoastra, dar la mine la munca, daca nu respecti sarcinile de serviciu si deadline-urile, OUT. Si credeti-ma ca nu te mai primeste nimeni la al doilea interviu, ca sa le povestesti ce planuri marete ai pentru viitor.
Politica asta a fost invaluita intr-un aer ezoteric, misterios, aparte. Pe dracu. este ca orice job sau afacere: Iti faci treaba, esti platit. Daca nu, RASPUNZI pentru faptele si greselile tale, si esti si dat afara sau dispari de pe piata. Faptul ca nu mai votez ( voi merge la vot doar ca sa-mi anulez votul) vreau sa fie echivalent cu un: Iesi afara pe usa INCOMPETENT NERUSINAT. Ai avut ocazia, ai avut posibilitatea, ai avut sprijin, AI AVUT TOTUL. Si cu toate astea ai dovedit ca nu esti in stare de nimic. AFARA.
November 27, 2008
Tudor,
Inteleg ce spui. Dar pur si simplu constat ca absenta de la vot nu contribuie nimic la realizarea unui astfel de scop.
Radu,
“si sa inteleg ca daca promit 20 de chestii si cu chiu cu vai fac una se cheama ca mi-am facut treaba?”
Nu. Nu afirm mai mult decat am spus acolo. Per total, votarea unui partid a avut efecte. Poate nu cate ne-am fi dorit, nu contest asta, dar a avut efecte. Ce efect va avea absenta? Nota bene, vorbesc de fapt, nu de intentie. Citesc ce efect VREI sa aiba, dar intentia e una faptul e altul. Ce efect are absenta?
November 27, 2008
@nu conteaza: Bravo, d’le, am aceeasi teorie. Atata timp cat il platesc am voie sa-l critic pe gogomanul politic cat vreau, chiar daca nu l-am votat.
November 27, 2008
Da…motoarele informationale au program de …mobilizare.
AristotelCostels last blog post..Vlad Vlăsceanu, managing director la Ad Media Consulta, organizator TIMON
November 27, 2008
@sym
Foarte, foarte bun comentariul tau. Arata tocmai ca acest absenteism a fost construit, pt. ca a functionat deja in doua alegeri cu beneficii pt. una si aceeasi grupare politica: PSD si PNL.
Studiile pe care le-am citit eu despre efectele campaniilor negative (cum a fost cea impotriva PDL din ultimii 2 ani – cea mai lunga campanie negativa, cred, din istoria post-decembrista, daca nu ma insel, nu ?) au exact acest efect, sunt realizate tocmai ca sa constrruiasca absenteismul fix pentru un segment anume de electorat (la noi, electoratul anti-PSD, in general).
Eu cred ca, daca au reusit asta, e cea mai mare realizare a PSD si PNL ever: sa fii votat de idioti, iar tu sa ai exact mijloacele inteligente de a-i indeparta pe destepti de la vot.
Deci , practic, cat mai multi absenti = POLITICIENI FERICITI (sau PSD-isti fericiti)
Asta, indiferent de motivele celor care absenteaza. -
November 27, 2008
@Doc: “Absentii sint ignorati in deciziile politice”
Ti-am spus de zece ori ca eu fac o firimitura din politica aia din RO, ti-am explicat si ieri cum. Ce-mi pasa mie ca voi fi ignorat pe de alta parte in deciziile politice?
November 27, 2008
Şi eu, şi eu, consider că “m-au dezamăgit”, “sunt dezgustat”, “nu vreau să le dau girul, ok-ul, legitimarea”, “nu vreau să-i mai văd” şi “îi bag …”, dar nu pe toţi, fiindcă nu candidează toţi în colegiile mele de dep şi sen. Oricum, nu toţi cei avuţi în vedere de mine, dar tocmai de asta merg la vot, să-i bag …cu sistemul lor de vot, cu tot, pe câţi mai mulţi …din cei care mi-au fost (aron)daţi.
Fac o încercare, fără moarte, de exploatare, pe cât posibil, a …părţii sensibile şi a originii chestiunii, privind-o drept în faţă, fără îndoială sau ezitare, prin puţinele ei căi de intrare, adică privind taman mecanismul de băgat.
Singurele principii potrivite de băgat sunt:
-cel al cuiului, dat la întors- “cui pe cui se scoate”;
- cel al potrivirii de caracter-“omul potrivit la … locul potrivit”
Au creat posibilitatea ca un candidat să piardă mandatul de pe locul 1?Nu-i nimic, poate o exploatez. Merg la vot şi încerc să-l ajut pe băgăcios să piardă de pe locul 1, adică, pâna una-alta, să nu mai treacă de 50 % şi să-i dau posibilitatea să se trezească de unde a venit, aşa cum a ieşit, fără mandat.(poate coechipierii lui de partid, vecini de colegiu, obţin mandatele pe circumscriîţie si omul nostru potrivit nu mai apucă decât locul cu pricina, în aşteptare)
Dacă ar fi să luăm de bună simularea pe Bucureşti, din Cotidianul de astăzi, observăm uimitoarea discrepanţă între nr voturi adunate de candidaţii PSD-PC în colegiile de deputaţi nr 18+19 (ambii câştigători, suma lor 24.821) şi cele adunate de Voiculescu pt senat, colegiul 8, (37.209 voturi), cu toate că avem de-a face cu aceiaşi votanţi de la deputaţi.
Mai mult decât atât, în ambele colegii de dep (18 şi 19), suma voturilor PD-L şi PNL (la nr 18= 51% , la nr 19=48%) depăşesc nr voturilor cumulate de candidatul PSD-PC (la 18=35% ,la 19=43%), Cu toate astea, la senat, aceiaşi votanţi, le acordă celor de la PDL+PNL mult mai puţine, doar 37% insumat , în timp ce Felix atinge incredibil 56%. Reiese că aici sunt votanţi ai PD-L şi PNL care votează senatorul-umanoid Voiculescu, dar nici chiar în halul ăsta. N-a mai existat (pe aceleasi secţii de votare) până acum şi nici nu cred că vom mai vedea în altă parte o asemenea diferenţă
E strigătoare la cer şi, dacă n-aş şti explicaţia de natură băgăcioasă a candidatului disperat, zbărdălnicia permisului de Arges-Piedone, sub egida infantilismului judiciar al Parchetului General, ar trebui să întreb “Cum chestiunea mă-sii vine asta? şi „Cum se nimereşte anomalia asta de candidat …la locul potrivit?”
Pe de altă parte o(ri)ficiul de băgare e obstrucţionat cu centura de castitate , pentru că fidelitatatea favorabilă unor astfel de candidaţi, mă împiedică să las în arondarea mă-sii colegiile mele de dep+sen şi să merg la colegul Voiculescu să-l bag la locul potrivit. Votanţii din ţară n-au dreptul să-l scape …pe locul 1, ăla meritat, dar el are calea liberă să ne-o tragă cu mandatul lui de senator peste ţară.
În aceeaşi simulare se văd deja anomaliie, de ex. 6 mandate dep pierdute de pe primul loc de PD-L ( fiindcă are procentaj mai bun în Bucureşti) sau un mandat PNL luat de pe loc 3 (col dep nr 28)
Pe limba şi cuiul lor, totuşi se conturează câteva (cu)cuie scoase din …capete de porc, tăiate pt Crăciun:
-Jîmbatu Şerban Nic (col sen 4, loc 2)
- Sergiu Andon (col extrauterin dep 16)
November 27, 2008
E interesant cum cei care spun ca nu voteaza fac o multime de teorii – toate extrem de generale – dar refuza cu obstinatie sa spuna CE anume au dorit sa se schimbe in 2004 si CINE anume a impiedicat asta.
Adica tocmai scopul “protestulu”i lor.
November 27, 2008
REPET
La mine la munca, DACA NU PRODUC EFECTUL COMPLET, NU SE PUNE.
Asa este in viata. Credeti-ma ca nu am 100 de ani la dispozitie ca sa produca ei cate un mic efect la fiecare 4 ani de mandat.
” ( voi merge la vot doar ca sa-mi anulez votul)”
Sper sa aibe efect. Cineva sa inteleaga o data pentru totdeauna ca
NE-AM SATURAT.
Este modul meu de a ma exprima, desi m-am uitat cu invidie la unguri, cand au aflat ca Premierul Lor a mintit.
November 27, 2008
Radu,
CE anume nu s-a realizat si CINE a impiedicat? CUI adresezi protestul tau?
Stii ce propuneri de legi/sau idei exista pt. a administra cumva responsabilitatea parlamentarilor in interiorul celor 4 ani – si CINE le propune ?
November 27, 2008
Radu,
insist cu intrebarea – nu din alt motiv decat ca nu am primit un raspuns la ea: votul de partid produce efecte, ca se pun ca nu se pun dupa parerea fiecaruia e altceva. Ce efecte produce absenta? O intrebare simpla.
DanBruma,
“Ti-am spus de zece ori ca eu fac o firimitura din politica aia din RO, ti-am explicat si ieri cum.”
Asa e, ai perfecta dreptate! E ca si cum, de fiecare data cand eu incerc sa spun – de exemplu – ca ar fi bine sa conduci cu centura pusa, cineva vine si imi spune ca si-a cumparat masina noua, si de ce nu inteleg ca si-a luat masina noua, si ca e super masina lui noua, si ca e perfect de acord cu cei care au pomenit de o masina noua, si ca de ce nu-mi convine ca are masina noua, samd. Uneori, intervine cu genul asta de mesaj si in cu totul alte dialoguri, ba chiar insista ca mi-a spus asta de mai multe ori. Si apoi se mira ca e moderat. Tot felul de oameni, ce sa-i faci.
November 27, 2008
Vad ca toti sunt “socati”(un cuvant tembel si la moda in media de azi) de faptul ca multi aleg sa nu voteze.
Ati vrut sa fim concreti, sa nu mai dam scuze generale, gen “sunt scarbit”. Concret va raspund:” Ii voi vota pe cei care fac infrastructura, pe cei care vor respecta cat de cat legea, pe cei care vor promova educatia, sportul, astfel incat sa avem si noi o viata normala, etc”, Concret. Doar ca acum nu voi vota pe cei care promit asta. Voi vota peste 4 ani pe cei care vor realiza asta. Deci, pb nu voi vota nici atunci. Concret
November 27, 2008
@nu conteaza
Ce descrii tu este un sistem perfect stationar. Nu se face nimic, deci nu te implici, deci nu se face nimic.
Mai precis, trebuie sa faca ceilalti.
November 27, 2008
Eu nu sunt socat deloc
Socul nu da bine cu analiza…
November 27, 2008
corect Doc, nu ma refeream la cazul de fata ci la comentarii ale altor articole similare, dar nu atat de analitice ca acesta
November 27, 2008
@ Doc
Ai putea face o referire la un autor atunci cand te referi la “protest”, nu la dictionar. Ar fi mai relevant un autor care scrie teorie politica sau / si stiinte politice. Speranta mea era ca putem duce discutia la acest nivel. Referirea la un autor sau altul te ajuta sa-ti clarifici definitia de dictionar si sa ii vezi limitele / validitatea.
Un nivel elevat al discursului, in acest caz, inseamna sa discuti pe idee si sa nu incerci ‘apelul la sentiment’, prin atacarea sau manipularea afectiva a interlocutorului.
Dar, asa cum vad din penultimul paragraf al postului tau, exista “afecte bune” si “afecte rele” (care, in mod paradoxal primesc aceste calificative in functie de rationalitatea deciziei – mai trebuie sa ne lamuresti care e legatura cauzala intre ratiune si afect si totul e ok).
Ceea ce vrei sa demonstrezi, si anume ca cei care nu se duc la vot au un comportament irational, este ridicol. Lasand la o parte demonstratia falacioasa, mesajul “afectiv” e ca baietii buni voteaza, iar baietii rai nu voteaza. Este un mesaj cel putin… afectiv, urmeaza sa vedem daca e bun sau rau.
Unii oameni care au studiat cantitativ problema au descoperit ca 1). matematic este irational sa votezi; 2). ca gest, este rational sa votezi, deoarece in majoritatea cazurilor oamenii voteaza pentru a-si “face publica”, a-si afirma sau exprima o anumita orientare politica.
Dar acest din urma tip de vot nu isi gaseste intotdeauna corespondentul real in Romania (nu te regasesti intr-un partid care pana ieri era de stanga si acum e de dreapta sau invers; un candidat care parea tipul antreprenorului elegant si il descoperi baiat de cartier etc.).
Prin urmare, discutia de mai sus referitoare la “realitate” nu era o “insiruire de cuvinte”, venea pe un background de prin stiintele politice. Care este.
November 27, 2008
Eu sunt de-a dreptul amuzat
Vad destul de des ideea ca democratia ar presupune ca cei mai buni sa castige si sa conduca. Implicatia este o fantezie. Mergeti si traiti in orice stat democratic si veti vedea ca si acolo oamenii sunt la fel de nemultumiti dar desigur, problemele sunt altele, de obicei mai elevate, chiar daca simtite poate la fel de intens.
Practic singurul lucru pe care-l garanteaza democratia (daca pot sa spun si asta) este ca unul rau nu e la putere pe viata. Si acest lucru, cat de mic, presupune atata participare si energie din partea societatii.
Dezvoltarea incrementala este binenteles modul firesc. In acest moment scena politica este polarizata intre PSD (saracia durabila, asistata de stat) si PDL (un pic mai aproape de contribuabil, dar nu mult). Ce ar fi daca am tine PSD-ul in opozitie inca 4 ani si apoi avem de ales intre PDL (la fel de rau ca acum), si unul mai bun decat PDL-ul? Si tot asa.
Sau desigur, putem sa nu facem nimic si sa traim in aceasta vesnica inclestare dintre social-democratii extrem de bogati si social-democratii un pic mai europeni. Cert e ca ne vom dezvolta cu viteza melcului, ca societate. Aici duc exercitiile in futilitate precum absenta la vot pentru a “protesta”, si respectiv nemultumirea exprimata pe forumuri fata de politicieni “platiti sa faca o treaba”. Politicieni, in paranteza fie spus, de regula extraordinar de bogati si pe care nu-i intereseaza nemultumirea de mai sus.
November 27, 2008
“nu te regasesti intr-un partid care pana ieri era de stanga si acum e de dreapta sau invers”
A te regasj intr-un partid e o chestie afectiva, nu rationala. A merge la vot presupune o alegere, nicidecum o regasire.
November 27, 2008
Doc
Cu tot respectul
Daca te-ai afla in fata unei sali pline( cu oameni onesti, nu platiti cu sacose ca sa te aplaude), promitand pentru a doua sau a treia oara ca vei rasturna lumea, desi ai mai avut de doua ori ocazia, dar nu ai facut-o, ca nu ai fost lasat, si ai spune: cine vrea sa ma aleaga sa ridice mana, dar nu ai vedea nici o mana ridicata, cam cum te-ai simti? Am raspuns interbarii tale?
Asta este cauza pentru care voi anula votul. REPET: NU voi lipsi, doar voi anula votul. Crede-ma ca la mine in colegiu, am de ales intre trei analfabeti parveniti, si copii de bani gata, pe care ii cunosc foarte bine, si carora nici Buna Ziua nu le-as da pe strada, ca nu au facut nimic sa merite.
Dar la noi se merge pe principiul:” Daca voi nu ma vreti, eu va vreau”
“Nu-mi vorbiti de eforturi, Vorbiti-mi de rezultate” este maxima dupa care ma ghidez eu in viata.
Ca nu ai fost lasat? Nu ma intereseaza.
Pentru mine inseamna ca nu ai fost destul de abil sa depasesti acele piedici. Este un lait motiv la noi in tara, foarte pagubos de altfel: Noi am face multe, dar nu suntem lasati.
Dar, acum vad la TV ca PNL si PDL se gandesc sa faca iar o alianta. Cred ca se va repeta povesta de acum 4 ani, si iar: am fi facut dar nu am fost lasati…..
Iar Elena Udrea o da in judecata pe amarata aia de bunica nenorocita cu copil bolnav.
November 27, 2008
Cristi,
“Ai putea face o referire la un autor atunci cand te referi la “protest”, nu la dictionar. Ar fi mai relevant un autor care scrie teorie politica sau / si stiinte politice. Speranta mea era ca putem duce discutia la acest nivel. Referirea la un autor sau altul te ajuta sa-ti clarifici definitia de dictionar si sa ii vezi limitele / validitatea.”
Nu vad de ce as face asta, si nici nu vad cum ar fi posibil. Nu cunosc vreun autor de stiinte politice care sa foloseasca termenul de “protest” in alt sens decat cel dat de dictionar. Nu inteleg de ce ar face asta. Daca stii vreunul, spune-mi-l. De asemenea, daca ai o alta definitie pentru termen si o poti justifica – te ascult. Insa altfel, imi pare rau sa te dezamagesc, nu am sa duc discutia la un asemenea nivel incat sa folosim termeni care nu au semnificatie pentru interlocutor. Cum spuneam, termenul de “discutie” ar ajunge, in acest caz, impropriu.
“Un nivel elevat al discursului, in acest caz, inseamna sa discuti pe idee si sa nu incerci ‘apelul la sentiment’, prin atacarea sau manipularea afectiva a interlocutorului.”
Asta am spus si eu. Daca cererea mea te-a manipulat afectiv, imi cer scuze, dar asa cum am spus mai sus – nu vad cum am putea purta un dialog fara sa clarificam termenii
“Dar, asa cum vad din penultimul paragraf al postului tau, exista “afecte bune” si “afecte rele” (care, in mod paradoxal primesc aceste calificative in functie de rationalitatea deciziei – mai trebuie sa ne lamuresti care e legatura cauzala intre ratiune si afect si totul e ok).”
Nu stiu unde ai vazut asa ceva.
“Ceea ce vrei sa demonstrezi, si anume ca cei care nu se duc la vot au un comportament irational, este ridicol.”
Reciteste paragraful doi. Nu vad cum am putea purta un dialog de orice fel (a discuta despre “elevare” in aceste conditii ar fi complet ridicol) cat timp nu poti sa urmaresti un text simplu….
“Lasand la o parte demonstratia falacioasa, mesajul “afectiv” e ca baietii buni voteaza, iar baietii rai nu voteaza.”
…Sau in loc sa citesti si sa comentezi asupra lui, atribui intentii autorului.
“Unii oameni care au studiat cantitativ problema au descoperit ca 1). matematic este irational sa votezi ”
Daca ai putea spune exact despre ce oameni e vorba, am fi in situatia unui argument de autoritate. Dar asa nu e nici macar atat, e o simpla afirmatie fara acoperire.
“2). ca gest, este rational sa votezi, deoarece in majoritatea cazurilor oamenii voteaza pentru a-si “face publica”, a-si afirma sau exprima o anumita orientare politica.”
Cele doua nu au legatura. Votul este secret, iar exprimarea unei orientari politice nu depinde de vot. E o definitie foarte ciudata a termenului “rational” cea care face sa iti afirmi public o orientare politica printr-o optiune secretizata.
November 27, 2008
[Doc spune: am hohotit. Sincer. Adica obsesia ta bate fara drept de apel sarcasmul meu. Am inteles punctul tau de vedere. Din nou.]
November 27, 2008
“Doc
Cu tot respectul
Daca te-ai afla in fata unei sali pline( cu oameni onesti, nu platiti cu sacose ca sa te aplaude), promitand pentru a doua sau a treia oara ca vei rasturna lumea, desi ai mai avut de doua ori ocazia, dar nu ai facut-o, ca nu ai fost lasat, si ai spune: cine vrea sa ma aleaga sa ridice mana, dar nu ai vedea nici o mana ridicata, cam cum te-ai simti? Am raspuns interbarii tale?”
Haide intai sa raspund la intrebare – caci nu o consider retorica: eu m-as simti foarte rusinat. E randul meu sa te intreb: este raspunsul si reactia mea relevanta pentru cei pe care ii enumeri?
Dincolo de asta, a anula votul e cu totul altceva decat a absenta de la vot. Asa cum am mai spus, si eu si altii, o lege electorala onesta si buna ar face ca in colegiile unde votul invalidat, nul, alb etc. a fost majoritar alegerile sa fie invalidate, urmand sa se repete.
November 27, 2008
@sym: Ai auzit de termenii simpatizant si militant? Ti se par bizari? In Franta astia sint termenii care se folosesc pentru cei care adera si/sau se inscriu intr-un partid. Simpatizant ti se pare de ordin afectiv sau de ordin rational? Te interpelez in felul asta pentru ca o tot tii ca votul e de ordin rational si nu afectiv.
November 27, 2008
Corect.
Iar ca sa raspund si eu intrebarii tale: Daca, asa rusinat te-ai da la o parte, lasand loc altuia, fara “experienta politica”, dar cu experienta de manager, jurist, economist, ….., atunci da, ceva s-ar schimba.
Ce am putea sa facem noi, chiar incepand cu aceste alegeri, ca sa obtinem o lege electorala onesta?
Cea existenta este clar ca nu este onesta, dar cei care au conceput-o si votat-o, foarte onesti de altfel, ne zambesc acum cerandu-ne votul.
Te rog da-mi un sfat.
November 27, 2008
In ceea ce ma priveste eu am o problema destul de grea. In sensul ca in colegiul in care ar trebui sa votez exista urmatoarele optiuni: PC, PRM, PNG. Numele candidatilor deja nu ma mai intereseaza. Astfel ca exista doua optiuni care pentru mine au aceeasi consistenta: absenta sau anularea votului. Si nu vad motivul pentru care as merge pana la sectia de votare pentru a anula un vot.
November 27, 2008
@DanBruma:
Nu mi se par bizari de loc. In genere, nici nu am spus ca mi se pare bizar a nu vota, sau a intepreta votul, partidele si candidatii intr-un mod afectiv mai degraba decat rational.
Noi nici nu discutam aici de simpatizanti sau militanti ai partidelor (ei sunt o minoritate), ci de publicul larg.
Cum as putea comenta la modul general daca un simpatizant e de ordin afectiv sau rational? De exemplu, eu sprijin anumiti politicieni doar punctual, pentru ca ei sunt capabili sa promoveze politici care pe mine ma intereseaza. Altii sprijina aceiasi politicieni pentru ca le plac, li se da senzatia de incredere, sinceritate etc. Chestiile astea sunt de ordin afectiv, si e ok sa fie asa. Dar ramane asa cum am zis in privinta celor ce nu voteaza – doar doua categorii de oameni, nu ma convingi nici ca e rational, nici ca exista o a treia.
November 27, 2008
[Doc spune: cauta pe Internet ce inseamna "flamer" - e al doilea mesaj de acest gen din partea ta. Ce am spus e limpede, iar inflamarea ta e teatrala. Urmatoarele mesaje de acest tip vor fi moderate fara avertisment]
November 27, 2008
Nu am apucat să citesc toate comentariile și poate că ce vreau eu să spun au mai spus și alții. Vroiam să spun, însă, asta, încă de ieri și n-am avut timp și putere să o fac. Am un singur gând în legătură cu cei care nu vor sau nu sunt interesați de vot: ei sunt cei care nu ar fi interesați nici dacă am trăi într-o dictatură. Nici atunci nu ar avea ce să aleagă și atunci ar fi scârbiți sau ar încerca pur și simplu să se descurce în condițiile date. Nici măcar nu ar încerca să plece, așa cum am făcut eu, doar puțin mai mult decât încercarea de adaptare la mocirlă. Niciunul dintre ei nu ar încerca să reziste, iar faptul că sunt foarte mulți din aceștia explică, după mine, de ce comunismul românesc a afectat cel mai profund societatea dintre toate țările în afară de Rusia, care l-a inventat. De aceea cred, poate greșit, că soluția ar fi ca oamenii să fie obligați să voteze chiar de frica amenzii, chiar ca un gest simbolic de minimă responsabilitate, aceea de a pune o ștampilă pe o hârtie chiar și cu ochii închiși dacă nu s-ar gândi măcar o secundă la ziua de mâine a lor și a celorlalți și la faptul că ea depinde de ceva mai mult decât de prețul pâinii de la magazinul din colț. Un domn scriitor spaniol căruia i-am uitat numele spunea în ziua când a împlinit 100 de ani că e mulțumit că mai are încă o curiozitate care merge mai departe de ce mănâncă în ziua aceea la prânz. Cred că asta le lipsește celor pe care nu-i interesează votul și cred că ar trebui să existe o injecție sau o pastilă care să contracareze, măcar pentru scurt timp, acest simptom al unei boli grele.
November 27, 2008
@ Doc
Din pacate,banuiesc ca si preferatul meu, daca va mai ajunge in Parlament,va fi ignorat ori de cite ori va va fi cazul si inca n-am descoperit formula de calcul rational care sa ma convinga de contrariu….
” absenţii sunt ignoraţi ulterior în deciziile politice”
Imi permit sa nu fiu de acord cu aceasta afirmatie.Actiunile guvernului si ale parlamentului rezultate in urma votului ii afecteaza pe toti in egala masura, indiferent ca au fost prezenti sau nu la vot( valabil pentru toate tarile in care se practica votul “democratic”),dar in acelasi timp ii ignora pe toti in egala masura,fie ca au fost prezenti sau nu la vot(valabil in special pentru Romania).
Nu incerc sa imi justific prin asta absenta de la vot.Dimpotriva, voi vota,iar in urma calculului meu rational(zic eu) am decis ca ,desi sint roman,voi vota un reprezentant al unei minoritati si desi locuiesc in “Harcov” ,nu e vorba de vreun minoritar specific zonei.
November 28, 2008
Doc,
Ai scris un articol bun pornind de la o premisă falsă.
Văd că insişti să faci o distincţie ne-pertinentă între “opinie” (subiectivă) şi “opinie” (obiectivă, raţională).
Iată ce-ai spus în articolul trecut:
“E un lucru pe care l-am tot văzut şi l-am tot spus în dezbaterile de pe acest blog: nu pot contra-argumenta o opinie. Dacă cineva spune “pământul e pătrat” mă pot gândi la un discurs şi la câteva argumente cu care demonstrez că nu are dreptate. În clipa în care enunţul devine “mie mi se pare că pământul e pătrat” sau “ar fi bine ca pământul să aibă altă formă” întreg discursul şi toate argumentele de mai sus au devenit perfect inutile. La fel, dacă cineva spune “absenteismul are efecte pozitive”, pot demonstra că se înşeală, am şi făcut-o. Nu pot face nicio demonstraţie, însă, împotriva unui enunţ de tipul “eu consider că votul e inutil”. Cât timp enunţul e la nivelul unei senzaţii şi unei opinii personale, nu se poate pune problema unei (contra)argumentări şi nu se poate vorbi de a-i da sau nu dreptate, ci eventual de a împărtăşi sau nu aceeaşi părere. Exact la fel e situaţia şi dacă absenteismul e justificat – raţional! – cu afirmaţie de tipul “toţi sunt la fel”. Putem purta discuţia la nivel obiectiv, considerăm nişte criterii obiective pentru candidaţi, le aplicăm, vedem ce iese; putem argumenta pro şi contra, putem da sau nu dreptate. Dar, dacă afirmaţia este (eventual implicit) la modul “mie mi se par toţi la fel” orice dezbatere similară şi-a pierdut noima. Nu pot spune că o opinie (nu) are dreptate, nu pot infirma o părere. Tot ce pot aprecia este dacă opinia respectivă e sinceră.”
În primul rînd, faci o confuzie între opinie şi adeziunea psihologică la (acea) opinie.
Nu există opinii obiective. Toate opiniile sunt (epistemo)logic subiective, pentru că, deşi sunt produsul unui “proces mental” hai să-i spunem obiectiv – raţionalitatea, pornesc de la date (senzoriale, afective, volitive) strict subiective.
Apoi, orice opinie are o anexă psihologică – explicită sau nu: ataşamentul afectiv la ea, credinţa în ceea ce spunem, sinceritatea. (Putem truca sinceritatea, dar suntem la fel de ataşaţi de ceea ce credem, de fapt). Aşa că, din acest unghi de vedere, opiniile “Plouă” şi “Cred că/Mi se pare că plouă” sunt echivalente.
În al doilea rînd, dacă am convenit că accentul afectiv este superfluu sau (oricum) subînţeles , atunci toate opiniile pot fi combătute raţional sau confruntate cu realitatea: ele sunt sau nu adevărate.
Mai spui:
“În măsura în care opinia porneşte de la un fapt, putem vorbi de gradul de (i)realitate al acestuia. În măsura în care opinia se construieşte pe baza unei deducţii, putem vorbi de gradul ei de (i)raţionalitate”.
Fals.
În măsura în care porneşte de la un fapt, putem vorbi nu de gradul de realitate sau irealitate al acestuia, ci de adecvare sau nu a opiniei cu faptul (existent sau inexistent), deci de adevărul sau falsitatea opiniei.
“În măsura în care acesta [procesul mental, adăugirea mea] poate fi stabilit, explicit sau implicit, ne reîntoarcem pe domeniul obiectiv şi îl putem dezbate”.
Şi cum stabileşti tu, o subiectivitate, “procesul mental” al unei alte subiectivităţi? Cu ce autoritate? Sau te referi aici la condiţii de raţionalitate, la legile logicii? Atunci nu le stabileşti tu, ci sunt stabilite dinainte.
Dar poate că sunt mai convingător dacă citez (aproximativ) din Platon: cunoaşterea este opinie adevărată însoţită de raţiune.
Eu înţeleg de aici – cred, aşadar – că există şi opiniii neadevărate…
Reformulez, de dragul polemicii: “Există opinii neadevărate.”
gabhry_els last blog post..Cât costă lacrima lui Ciutacu?
November 28, 2008
Dr. A
“Exercitarea dreptul de vot se poate face votand sau prin absentare.”
Exercitarea dreptului de vot se face numai într-un singur fel: votînd.
Dacă nu votezi nu-ţi exerciţi decît absenţa.
Adică: ai libertatea să votezi sau nu. La fel şi exerciţiul libertăţii tale: votare/absentare.
November 28, 2008
@ Doc
Sincer, comentariile tale m-au binedispus. Tine-o tot asa!
November 28, 2008
@lonewolf
“Actiunile guvernului si ale parlamentului rezultate in urma votului ii afecteaza pe toti in egala masura”
Nicidecum. Impozitele de exemplu, una din cele mai importante politici, afecteaza doar pe cei ce realizeaza venituri sau profit. O mare parte a populatiei (pensionari, mediu rural) este indiferenta la asta.
Evident, marirea pensiilor afecteaza pensionarii si pe cei care se vor pensiona in viitorul foarte apropiat, nu pe cei de 20-40 ani care mai au decenii pana acolo, timp in care se vor perinda multe guverne cu multe schimbari.
Nici macar infrastructura rutiera nu-i afecteaza pe toti la fel. Unii calatoresc mai mult, unii mai putin, sau cu trenul, unii au masina, unii nu.
Defapt sunt foarte putine masuri care afecteaza pe toata lumea in egala masura. Incerc sa ma gandesc la un exemplu si am dificultati. Sunt destule cu potential de “egala masura”, cum ar fi in zona penala, dar aici ajung relativ putini oameni, ceea ce-i lasa pe ceilalti destul de neafectati, deci e greu de presupus “egala masura” a efectelor. Iar politicienii sunt imuni la tot ce inseamna penal, tocmai pentru ca noi nu ne ducem la vot!
November 28, 2008
DanBruma, Sym,
“In Franta astia sint termenii care se folosesc pentru cei care adera si/sau se inscriu intr-un partid. Simpatizant ti se pare de ordin afectiv sau de ordin rational?”
“In genere, nici nu am spus ca mi se pare bizar a nu vota, sau a intepreta votul, partidele si candidatii intr-un mod afectiv mai degraba decat rational.”
Haide sa intreb si eu ceva, apropo de ce il intrebam pe Dr. A mai sus. Ce s-ar intampla cu acesti oameni daca partidul lor ar face brusc o intoarcere doctrinara cu 180 de grade? Nu e greu de anticipat: marea majoritate “simpatizantilor” s-ar… desimpatiza
. Sunt oameni care considera potrivita doctrina pe care partidul acela o promoveaza, si relatia lor cu partidul se justifica prin asta. Sigur, o astfel de intoarcere nu se intampla, in general, nici in Franta nici aiurea, dar asta conteaza mai putin. In schimb se intampla in cazul Romaniei, si aici exista “simpatizanti” destui, dar sunt cei care adera la un partid din motive care tin de promovarea personala (nu o spun neaparat in sens peiorativ). Pentru ei partidul inseamna posturi si cariera. Cele doua cazuri sunt foarte diferite, dar au ceva mare si lat in comun: “simpatia” pentru partid este de fapt rezultatul unui calcul. La fel cum spun eu ca ar trebui sa fie votul. Or, cineva nu este *dezamagit* pe baza unui calcul. Cineva nu e furios, dezgustat sau ingretosat pe baza unui calcul. Dincolo de valentele termenului “simpatizant”, situatiile sunt in realitate complet diferite.
November 28, 2008
@ Cristi
Si eu am ris, nu stiu insa daca m-am binedispus..
@ Doc
ar trebui sa vezi, cind esti offline si ai un moment de gindire, daca nu cumva iti scapa ce inseamna o idee sustinuta de dovezi (empirice, matematice, etc), pe care o expediezi mereu ca “argument de autoritate”
astept sa fiu trimisa la dictionar! (:
November 28, 2008
Alexandra,
pai, haide sa vedem daca avem exact in cazul tau nevoie de asa ceva. Poti da un exemplu de afirmatie care a fost sustinuta cu dovezi analitice si empirice – de exemplu dintre cele facute de Cristi – pe care sa o fi expediat? Hm? Ai un exemplu pe baza caruia sa iti sustii afirmatia?
November 28, 2008
[Doc spune: off-topic. Iar Bogdan Olteanu va ieşi oricum, are colegiul trasat de la bun inceput pentru el.]
November 28, 2008
Absenta la vot in aceste momente istorice mi se pare pur si simplu o inconstienta.
Acum nu e momentul sa faceti fitze de fata mare, daca lasati tara pe seama unor dobitoci avem sansa unica sa disparem de tot din istorie. Parca nu a fost de ajuns cat de prostiti am fost pana acum, cat de multi comunisti retrograzi ne-au condus atat de bine, acum vreti sa “demonstrati voi” ca sunteti o forta. Gresit, fiecare vot ar face diferenta chiar daca mai mult ca nuanta si detaliu, insa nu vor iesi chiar cei mai tigani si cei mai hoti dintre toti.
Poate exact aceasta extrem de mica deosebire intre candidati ar face diferenta la anul, daca lucrurile vor merge prost cu economia,
Daca lasati totul pe seama unor pensionari sau spalatorese, atunci fiti siguri ca cei care v-au scarbit in toti acesti ani si-au atins scopul ba chiar o sa va spuna si multumesc pentru votul vostru in alb.
Neparticiparea voastra este la fel de vinovata ca orice mineriada, mai ales acum.
November 28, 2008
dincolo de calcule de genul ” votul meu oricum nu va schimba nimic” si “toata clasa politica este corupta”, trebuie sa mergem la vot. Dupa ce votam, putem pune tunurile pe ei.
http://www.khris.ros last blog post..Traian Basescu face cartile
November 28, 2008
[...] se construieste pe baza unei deductii, putem vorbi de gradul ei de (i)rationalitate, scrie Doc, pe blogul [...]
November 28, 2008
“Absenta la vot in aceste momente istorice mi se pare pur si simplu o inconstienta. ”
Extra4OO,
observatia apropo de pasiunea pusa in trebusoara asta politica se aplica nu doar celor care absenteaza, ci uneori si celor care promoveaza votarea. Citeste te rog articolul anterior:
http://doc.hotnews.ro/in-apararea-absentilor-de-la-vot.html
November 28, 2008
[Doc spune: non-dialog. Si proces de intentie.]
November 28, 2008
@khris: Ce tun s-a pus pe ei pana acum? Poti sa ne luminezi in privinta asta?
November 28, 2008
@Extra400: “Neparticiparea voastra este la fel de vinovata ca orice mineriada, mai ales acum”. Mai ai din astea cu lupu ca tare sint frumusele? Daca mai ai, trimite-le la adresa http://www.gradinita-de-copii.ro
November 28, 2008
“Daca participarea la vot ar scadea pe la 20% poate se va schimba ceva” – gresit, daca prezenta la vot ar creste la 70-80% sigur s-ar schimba ceva
daca femeia de serviciu de pe scara sau administratorul de bloc nu-si fac treaba, ignorarea lor nu cred ca e o solutie
pe de alta parte, asta e rezultatul unei campanii negative constante si agresive de 2-3 ani; cred ca va fi greu de contracarat cu argumente de bun simt
cei “scirbiti”, etc ar putea sa observe ca, desi incearca sa fie sinceri, folosesc formule pentru a-si sustine pozitia; asta ar trebui sa ii puna pe ginduri, ar putea sa se intrebe daca nu sint cumva victime ale unei manipulari
November 28, 2008
@Doc
“Ce s-ar intampla cu acesti oameni daca partidul lor ar face brusc o intoarcere doctrinara cu 180 de grade?”
Credeam ca mi-am calificat bine raspunsul cu pricina
Fiecare “simpatizeaza” din motive diferite. Unele rationale – si atunci, la o schimbare doctrinara opusa, probabil isi revoca simpatia – unii afective, si atunci Dumnezeu stie, ca iubirea e oarba. Mie nu mi se intampla chestia din urma, simpatizez doar cu “terms and conditions apply”. Dar imi inchipui ca milioane de oameni simpatizeaza si mai ales antipatizeaza in mod visceral, dupa care multi isi construiesc “argumente” cu care sa-si justifice alegerea. Cum ar fi de ex. explicatia unora (pe asta o aud des) ca T. Basescu e un presedinte prost din cauza ca s-a urcat o data baut la volan. Sau ca C. Antonescu (ala din topul absentilor) e un parlamentar bun pentru ca e un “orator bun”. Ce pot sa zic!
November 28, 2008
@murphy
asa este murphy, a fost o campanie negativa fara precedent in perioada post-comunista si-n ultimii 18 ani, dusa timp de 4 ani non-stop de un grup politic (PSD-PNL) care dispune de TOATE mijloacele, televiziuni, capacitate de a invada forumurile, logistica, sondaje foarte fine, lideri si formatori de opinie.
ce mai este fara precedent este durata ei, a fost practic o campanie negativa de 4 ani dusa tot timpul impotriva unui singur partid (PDL), indiferent ca acest partid era la putere sau in opozitie.
cam asta e masura lucrurilor care vor urma in viitor de la cei care vor castiga alegerile, adica lucrurile pe care le putem astepta de la beneficiarii acestei campanii, PSD+PNL.
Eu cred ca violenta, lehamitea si controlul opiniei publice construite acum de PSD+PNL+PC se vor intoarce impotriva noastra.
Cand tinta acestor partide nu va mai fi PDL (cum a fost si PNTCD pana in 2000) – noi toti vom deveni tinta lor, cum am fost in Regimul Nastase intre 2001-2004.
pentru ca in vremuri de criza TELEVIZIUNILE vor trebui sa-si apere stapanii de populatia care i-a adus la putere prin “absenta” la vot.
Se va produce din nou implozia din 2001-2004 dar efectele ei vor fi de data asta imposibil de batut cu vreun mijloc oarecare ca in 2004, pur si simplu pt. ca acum TOATE mijloacele apartin/sau (ca net-ul) sunt controlate de PSD+PNL+PC.
November 28, 2008
@tiribonflax, #1
Chestie de impresie, realitate e un fel de, intr-o cafenea sint 10 de oameni, 7 stau de o parte, iar patronul ii intreaba pe ailalti 3, “baieti, aveti aici 4 baieti care servesc, fiecare cu aroma lui, de la nechezol pina la super-prima, ia ziceti voi ce sa bem…”. V’ati hotarit?! nechezol ati ales, mah sinteti siguri?! bun atunci, “baiete, nechezol la toata lumea!!!”
November 28, 2008
@sym
Nici nu mi-a trecut prin cap sa sugerez ca toata populatia va fi afectata in “egala masura” de deciziile politice.Din acel punct de vedere, aveti perfecta dreptate.
Avind in vedere la ce se refera articolul de la care a pornit discutia,respectiv absenta versus prezenta la vot, cind spuneam ca “toti sint afectati in egala masura” ma refeream strict la acel criteriu: prezenta/absenta la vot, lucru pe care l-am si specificat.
Cred ca veti fi de acord cu mine ca TOTI cei care realizeaza venituri sint afectati de impozite,fie ca au votat sau nu, TOTI pensionarii vor beneficia de pensii marite, fie ca au votat sau nu, TOTI cei care calatoresc beneficiaza(sau sint afectati)de infrastructura rutiera,feroviara,etc.,fie ca au votat sau nu si exemplele pot continua.
November 28, 2008
Lonewolf,
“Cred ca veti fi de acord cu mine ca TOTI cei care realizeaza venituri sint afectati de impozite,fie ca au votat sau nu, TOTI pensionarii vor beneficia de pensii marite, fie ca au votat sau nu, TOTI cei care calatoresc beneficiaza(sau sint afectati)de infrastructura rutiera,feroviara,etc.,fie ca au votat sau nu si exemplele pot continua.”
Ai dreptate, dar asta nu schimba afirmatia valoarea de adevar a afirmatiei initiale. Sigur ca deciziile politice afecteaza pe categorii … deci pe fiecare dintre cei care fac parte din aceste categorii. La fel cum prezenta la vot a unei categorii sociale nu e altceva decat o suma a prezentelor individuale.
November 28, 2008
Sym,
“Fiecare “simpatizeaza” din motive diferite. Unele rationale – si atunci, la o schimbare doctrinara opusa, probabil isi revoca simpatia – unii afective, si atunci Dumnezeu stie, ca iubirea e oarba”
Dar acestia din urma sunt, in general, exceptia! Cel putin in strainatate. Este insa o realitate ca in Romania in continuare se pune multa afectivitate in politica – cauzele acestei stari de fapt ar putea fi analizate in sine.
November 28, 2008
Doc,
Sa stii ca nu m-as pronunta categoric. Din experienta pot sa spun ca si in State este destul de pasional. Stii care e culmea? La noi mizele sunt mult mai mari. La noi e in discutie statul de drept si institutii profund disfunctionale, lipsa infrastructurii, servicii publice la pamant, coruptie enorma. In comparatie, dezbaterea americana este triviala, inclusiv ultima. Dar poporul roman deja e obosit de atata democratie, ce ne trebuie timpul si cheltuiala, picnic-ul la munte si filmul la mall sunt mai bune, si uite, si-a umplut chilotii turcesti de spleen, ca sa citez un clasic al spleen-ului in viata.
November 28, 2008
Sym,
asa este, e destul de pasionala
But they talk issues! Subprime crisis, Medicare etc. etc. etc. Da, atasamentul lor fata de aceste puncte de vedere poate sa ajunga (foarte usor) irational – mai ales ca pana la urma se bazeaza pe valori personale si subiective. Dar a vota in functie de (si milita pentru) valorile personale, desigur, este un lucru pe cat se poate de rational – cum de altfel scriu si in articol. Nu cred ca pasiunea din dezbaterea pe politici se traduce automat intr-o afectiune fata de abstractiunea numita “partid”.
November 28, 2008
Draga Doc, m-ai facut sa zambesc. Pot sa-ti recomand speech-urile d-nei Palin, sunt entertaining dar apelul este fundamental emotional
November 28, 2008
Doc: v pasted mai jos discutia ta cu Cristi despre cele doua puncte fundamentale in stiinta politica, rezumate de Cristi si pe care le refuzi & le-ai fi refuzat chiar daca ti-ar fi dat referintele, mai ales avind in vedere raspunsul la 2 care se refera la o serie de cercetari in stiinta politica, precum si negarea existentei atasamentului partizan/partizanatului politic – un alt fapt aratat empiric -si nu cred ca te referi la discutiile despre problemele legate de masurarea atasamentului partizan cind spui ca nu e natural …
Si am spus ca doar am ris si pt ca nu ma mai mir ca stiintele sociale nu ti se par a aduce argumente (sustinute de dovezi empirice), cind in ‘dezbaterile’ din Romania nici datele din stiintele naturale nu au relevanta/credibilitate…
“Unii oameni care au studiat cantitativ problema au descoperit ca 1). matematic este irational sa votezi ”
Daca ai putea spune exact despre ce oameni e vorba, am fi in situatia unui argument de autoritate. Dar asa nu e nici macar atat, e o simpla afirmatie fara acoperire.
“2). ca gest, este rational sa votezi, deoarece in majoritatea cazurilor oamenii voteaza pentru a-si “face publica”, a-si afirma sau exprima o anumita orientare politica.”
Cele doua nu au legatura. Votul este secret, iar exprimarea unei orientari politice nu depinde de vot. E o definitie foarte ciudata a termenului “rational” cea care face sa iti afirmi public o orientare politica printr-o optiune secretizata.
November 29, 2008
Sym,
stai sa ne intelegem. E o diferenta intre forma si fondul unui mesaj. Nimeni nu spune ca o campanie electorala (nb!) si activismul politic ar trebui sa fie la fel de reci si de impersonale ca un curs de economie tinut de un profesor batran si ticait. Nici pe departe. Foma e emotionala, desigur, dar mesajul tine in continare de un calcul. Sarah Palin n-a indemnat la vot vorbind de atasamentul fata de “partidul republican” ci fata de politicile lui. N-a spus ca Obama e un tip naspa, ci ca va mari taxele.
Alexandra,
“Cristi despre cele doua puncte fundamentale in stiinta politica, rezumate de Cristi si pe care le refuzi & le-ai fi refuzat chiar daca ti-ar fi dat referintele”
Spune-mi, de curiozitate, consideri un proces de intentie ca putand face parte dintr-o discutie elevata? Iar acesta e cu atat mai ridicol cu cat nu l-am refuzat nici asa. Multumesc pentru citare, in rezumat “unii oameni spun ca…” Nu am refuzat nimic, am spus ceea ce e mai sus, o afirmatie fara acoperire. Asa ceva nu e “punct fundamental” nici in stiinta politica, nici in orice alta stiinta. Daca sunteti in stare sa aduceti argumente, sunt gata sa le ascult. Dar “unii oameni zic…” nu e un argument. Iar un proces de intentie nici atat.
November 29, 2008
Doc,
Sarah Palin a implicat de multe ori urmatoarele: ca Obama e arab (al doilea nume, Hussein, a fost folosit la meeting-urile ei), ca e terorist (prin asocierea cu un individ care a fost descris ca un “domestic terrorist”, desi respectivul e doar un anarhist, azi profesor universitar), ca e anti-american (prin asociere cu pastorul lui), ca cei din orasele mari ar fi “elitisti”, ca “America adevarata” e in oraselele mici etc. Un sir interminabil de tampenii emotionale si minciuni in esenta nu mai bune decat ce vezi pe la noi, doar cu mai mult glitz. In esenta o tipa care pur si simplu a spus orice i s-a parut ca ar ajuta-o la momentul respectiv, asta de la faimosul pod pe care l-a sprijinit cat a fost ok in opinia publica, apoi l-a infierat cand a fost invers, apoi a pastrat banii federali si a spus in stanga si-n dreapta ca ea a fost cea cu economisirea banilor din bugetul federal. In fine, pot sa dau exemple pana maine. Nu am nici o indoiala ca o mare parte din voturile captate de ea au fost emotionale, pentru ca rational cred ca era greu de votat pentru cineva care in esenta si-a dezvoltat un discurs anti-elitist de tip “hate speech”. Si spun asta din perspectiva unui simpatizant McCain.
Dar eu nu discutam despre lideri, ci despre oameni pe care-i cunosc. In fine, nu cred ca e o chestie prea relevanta si nu aici e diferenta. Mai important e faptul ca americanii, dupa atata vreme, nu s-au plictisit de democratia si tara lor, desi i-a dezamagit si pe ei de multe ori, inclusiv sever in ultimii 8 ani. Noi uite ca am asistat in mass-media ultimilor 2 ani la asasinarea opozitiei si a ideii de progres politic si social prin alternanta la putere. Cum a fost posibil?
November 29, 2008
Sym,
as repeta ce am spus mai sus – adaugand ca o reactie emotionala este una, si o decizie pe baze emotionale e altceva (am ajuns sa despicam firul de par in patru – oh, goodie!). A crede ca Obama e un terorist doar pentru ca are un prenume arab este, privit de la o buna departare, destul de irational – a nu vota un terorist pentru primul post de presedinte in stat e insa calcul pur, decizia cea mai rationala posibil. A nu vota un presedinte care este (sau e facut sa apara) ca fiind strain de tara si de situatia si de problemele tale este, la fel, calcul pur. Nu spun ca modul in care se ajunge la aceste idei este perfect cinstit si obiectiv si asa mai departe – nici pe departe! Dar noi discutam aici de modul in care un alegator isi justifica optiunea electorala.
November 29, 2008
“Parintii fondatori” ai SUA – primii practicieni cu metoda ai sistemului constitutional – se declarau neinteresati de “democratie” si pentru “republlica”. Unii dintre cei care s-au pronuntat aici pentru functia de deligitmare sau pentru inutilitatea votului personal il justifica printr-o viziune “democratica”, a statului condus de popor. Experienta istorica de pina la fondarea SUA (confirmata si ulterior) arata ca o conducere a poporului este extrem de instabila si ca nu scaleaza bine in sus, pentru state prea intinse sau prea populate pentru a permite adunarea fizica a cetatenilor intr-un singur loc. Ceea ce isi propune sistemul constitutional este prin urmare ceva mai limitat: controlul intern si cel democratic al institutiilor care se ocupa de treburile publice (al “republicii”), adica a componentelor guvernamintului astfel incit acest guvernamint sa fie pur si simplu compatibil cu dreptul poporului (al locuitorilor) la “intre altele viata, libertate si cautarea fericirii”.
NU este treba statului ca cistigam cit meritam, sa avem cu totii casa si masina, etc. Treaba statului este sa isi foloseasca puterea de constringere pe teritorul sau pentru a lupta impotriva constringerilor interne si externe la libertatea de actiune a individului si de a preveni pericolele obiective la aceasta libertate (eventual prin redistribuirea venitului national).
Sistemul constitutional – “republican” – nu presupune prin urmare ca tara sa fie condusa de cei mai straluciti fii ai ei – care ar putea fi utili si in alte domenii – ci doar un control asupra celor care exercita puterea astfel incit acestia sa poata fi inlaturati pasnic daca pierd sustinerea poporului si sa fie stinjeniti in eventualele lor actiuni abuzive pina la acel moment. Separatia puterilor este solutia temporara, dar permanenta, votul democratic (cu democratia ca mijloc, nu ca scop) este metoda radicala dar discontinua.
In toate scrutinurile la care am participat (si am lipsit doar de la doua) am votat emotional, dar sustinindu-mi rational convingerile. Comunismul s-a prabusit in Romania in urma unui faliment moral si economic. In plan politic, depasirea acestui faliment generalizat am crezut si cred ca presupune in primul rind asezarea normei bazata pe regula deasupra relatiilor personale si prin urmare si respectul fata de institutii si nu fata de ranguri.
Votul meu in 20 de ani a fost unul fundamental anti. Nu am reusit niciun moment sa gasesc cu adevarat oameni politici capabili sa constientizeze necesitatea sistemului constitutional pentru forta unei natiuni, Am gasit insa intotdeauna oameni politici iremediabil atasati mecanismelor colectivist-paternaliste si oameni politici dispusi sa le sacrifice pentru cariera lor personala. De cite ori am putut, am votat pentru cei din a doua categorie, fiind constient de oportunismul si marginirea lor. Si nu cred ca am gresit.
Nu am gresit votind cu CDR in 1996, in ciuda “scirbei” pe care o resimteam fata de prostia agresiva (uneori vizibil rau intentionata) a multora dintre ei. CDR nu si-a reprezentat electoratul, continuind multe din politicile sociale si economice nocive ale tandemului Iliescu-Vacaroiu. Nu si-a asumat raspunderea deciziilor (debarcarea lui Ciorbea a fost o mirsavie iar cea a lui Radu Vasile – procedural – a fost o lovitura de stat).
In schimb, 1996 a fost inceputul – schiop – al reformei in justitie. A fost inceputul privatizarii – desfasurata prost si pagubos, dar necesara. A insemnat eliberarea tensiunilor sociale din Valea Jiului, redusa de atunci la o trista normalitate. A insemnat, cu costuri imense pentru cetateanul nevinovat, evitarea falimentului statului si asanarea sistemului bancar. A insemnat cota unica de TVA si celelalte reforme fiscale ale tandemului Isarescu-Remes (la care tocmai s-a renuntat) si care a dat startul relansarii economice. Pe aceasta baza s-au putut aseza invitarea in UE si intredeschiderea usii NATO (prin parteneriatul strategic cu SUA), care au stat la baza cresterii sustinute a economiei si securitatii internationale a Romaniei.
Am fost dezamagit de CDR, Categoric da! Mai ales ca in 2000 nu am mai avut cu ce partid sa votez (totusi am votat, impotriva PSD). Am stat acasa (fara succes) doar pentru a nu aduce la procente de republica bananiera victoria lui Iliescu in turul 2. Acel moment si referendumul din 2003 au fost dupa mine singurele momente in care absenteismul ar fi putut transmite un mesaj. Stind acasa, alegatorii lui Stolojan si Isarescu (nu si ai lui Frunda, direct vizati de CVT) si-ar fi demonstrat relevanta si atasamentul la valorile statului de drept, fara a inclina in vreun fel balanta, iar in 2003, absenteismul ar fi obligat la reluarea votului si ar fi incurajat o dezbatere pe fond a Constitutiei.
A contat votul meu? In sine nu a schimbat structura parlamentului sau guvernului. Impreuna cu celelalte voturi pentru CDR, a dat inca o sansa capitalismului, integrarii economice intr-un spatiu de oportunitati reale si securitatii nationale. Fara aceata victorie, in cazul fericit am fi fost o Macedonie cu iesire la Marea Neagra.
Aceeasi argumentatie pentru 2004: Basescu a fost berbecele care a spart guvernarea CDR-PD in 1996-2000. Un oportunist care nu lucreaza decit in fata camerelor de televiziune si doar la teme cu priza la public. Dar in 2004 si-a legat cariera politica de integrarea europeana a Romaniei. A fost un motiv determinant pentru a vota DA si pentru a-mi muta increderea de la PNL, care o scalda, la PD. Rezultatul? Reformele incepute in justitie, cota unica aplicata cu prioritate, cea mai corecta alocare a fondurilor catre adminsitratia locala cita vreme mediocrul Blaga a fost in guvern. Sint dezamagit de PDL? In ciuda asteptarilor modeste, enorm. Este un motiv sa stau acasa in siua votului? Nu, chiar daca PDL isi va renega politicile din 2004. De ce cred asta?
In colegiul meu am motive sa spun caprimii trei candidati sint la fel, cu contributii negative la calitatea vietii mele. In mod normal chiar as sta acasa sa as vota un no name, eventual de la UDMR. Problema este alta, doctrina reala, efectiva a PSD este una toxica, in care relatiile si influenta nu sint exceptia pentru prietenii politici ci regula pentru intreaga societate. chiar daca candidatul A de la PNL sau B de la DA sint din acelasi aluat, daca dau votul meu unuia dintre ei, ei il vor obtine pentru ceea ce au spus, pentru construcita pe care mi-au oferit-o nu pentru ca pina acum nu m-au reprezentat pe unde au mai fost. Si daca nu ei, atunci altcineva fa face pasul lui Basescu, de la promisiuni electorale la un raport decent de activitate. Imi rezerv o sansa pentru viitor.
Este foarte probabil sa gresesc in premise. Statul constitutional s-ar putea sa nu fie decit un moft occidental. Basescu este un tiran bolnav de putere care nu va pleca de la Cotroceni decit cu picioarele inainte. Insa este cert ca niciun politician nu este deranjat de absenteism, daca nu este singurul vizat. Mai mult, absenteismul sau votul nul se interpreateaza in mod logic ca un vot de sustinere a candidatului cistigator (nici macar majoritar in colegiu, pur si simplu cistigator) pentru ca acei absenti nu au gasit in ei energia sa voteze nici macar pentru ai compromite lui sansele.
Este votul inutil? Fiecare in parte da. Mi-e teama insa ca in urmatorii ani vom putea face o comparatie, dincolo de recesiuni (care ar trebui sa ne ocoleasca in viitorul imediat): vom vedea cit ne costa in plus coruptia, nu doar ca fiscalitate si spagi, cit ca munca facuta de mintuiala, investitii irosite sau alungate, etc. O comparatie nu doar intre diferitele tipuri de politicianism, dar si intre o majoritate pe muchie, condamnata sa arate rigoare, o minoritate la cheremul majoritatii parlamentare si majoritatea lafaita pe care in ultimii patru ani unii dintre noi au reusit sa o uite. Si atunci vom vedea profiturile si costurile absenteismului unidirectionat.
In alta ordine de idei, atunci cind presedintele Constantinescu s-a declarat “scirbit” de viata politica, s-a inaltat un cor de proteste, iar partidul prezindential PNT, a fost scos de electorat din viata politica. Emil Constantinescu si-a asumat declaratia si nu a mai candidat la inca un mandat. Ce ar trebui sa se intimple cu cei care la opt ani distanta se declara inca si mai scirbiti de sistemul politic in totalitatea sa si decid la rindul lor sa nu mai participe la urmatorul scrutin? Prin analogie ar trebui sa renunta la cetatenie sau, daca nu o fac benevol, sa le fie retrasa prin referendum.
November 29, 2008
alt radu,
apreciez comentariul tau. Dar consider ca votul ptr. constitutie se poate justifica prin grabirea aderarii la UE, iar un vot ptr. Iliescu vs. Vadim, la fel, e doar o alegere pragmatica… doar un calcul.
November 29, 2008
@Doc
“a nu vota un terorist pentru primul post de presedinte in stat e insa calcul pur, decizia cea mai rationala posibil”
Imi cer scuze, nu are sens aceasta constructie, pentru ca era evident oricui ca Obama, in paranteza un senator american, nu era terorist.
Pornind de la premise absurde pot sa construiesc orice. Literal vorbind, nici eu nu sunt de acord “sa-mi vand tara”, legionarismul imi repunga, si nici nu as vota cu un partid care tipareste bani si vinde droguri in sediul sau central. Asta nu inseamna ca la indemnurile lui Ion Iliescu ma apuc sa cotonogesc oameni nevinovati pe strada, intervine ratiunea si filtreaza. Cei pentru care nu filtreaza ori au ratiune insuficienta, ori afectivul este net dominant. La fel si cu milioane de alegatori ale d-nei Palin.
Ca sa revenim la tema insa, gasesc comentariul lui gabhry_el drept cel mai corect si bine argumentat. Tot ce mai adaug eu aici este ca sunt scarbit de scarba si indolenta celor care ar putea sa mearga la vot dar nu o fac, alegand implicit status-quo-ul intr-o tara unde sunt atat de multe de schimbat.
November 29, 2008
Of, radule, uite cum mi-ai mancat tu 10 minute din week-end…